La NDE de Jean Morzelle

[NEMROD34]

Premier jet :
ici : http://pangolia.com/scepticisme/nde/index.html

Ou là : http://www.lepost.fr/article/2009/12/21 ... zelle.html

[pépé]

C'est gentil, Jean-Marc, de fournir aux croyants-crédules-adeptes (rayer la mention inutile) des expériences de NDE un texte soigneusement rédigé avec tout le respect que l'on doit à autrui.

Mais arrêt à la compassion : tout en reconnaissant leur véracité, les récits de NDE n'ont pas plus de réalité que le rêve (bien réel) que j'ai fait la nuit dernière (d'une splendide blonde qui me faisait des choses ...)

Un récit de NDE n'est rien d'autre qu'un récit de REVE. La preuve : aucun parmi ces gens qui vous parlent d'une vie après la mort n'a pu connaître cette vie, puisque, par obligation, ils ne sont pas morts !

Alors, amis sceptiques, soyez gentils, ne faîtes pas plus de cas de ces élucubrations que de rêves d'adolescents (qui au moins eux laissent des traces tangibles(!!!) sur les draps)

[NEMROD34]

Certes mais une chose me gène et je n'en retrouve pas l'origine:
Ais-je rêvé ou une équipe belge reproduit par expérience une sensation de décorporation ?
Je n'arrive pas à trouver et j'aurais voulus en parler.
Mais ça me fait plaisir parce que ... j'ai levé le pied, j'ai fait attention à ne pas être "trop méchant" tout en déboulonnat point par point tranquillement et surtout en montrant que les charlatans de services n'ont pas fait la moindre vérifications.

C'est vrai que j'aime être plus méchant que ça, dans le style de (il est dans les liens sur la page ) D'Oncle Psycho.

Mais c'est vrai que je crois jean morzelle sincère, j'en ais plus après charbonnier le vautour ...

[Jean-Francois]

Ais-je rêvé ou une équipe belge reproduit par expérience une sensation de décorporation ?

Le groupe suisse d'Olaf Blanke (par exemple). Il s'agit bien d'OBE et non de NDE. Voir ici aussi.

Le texte mériterait d'être retravailler, pour les fôtes ("L'or d'u repas") et un certain manque de signes de ponctuations. Dans l'état actuel, ça fait un peu CASAR... le côté sceptique en plus.

Jean-François

[syntaxerror]

Eeeeexcellent!!!
Une fois de plus par une analyse objective, un esprit critique apporte des preuves ou des fortes raisons de douter. Cette histoire de Jean Morzelle, je l'avait mise dans un coin de ma tête dans le tiroir "je sens bien qu'il y a quelque chose qui cloche mais j'ai pas d'explication" parce que je l'avait lue, on m'en avait parlé plusieurs fois et j'était un peu a cours d'arguments. Hé oui, la description de la plaque,c'est solide comme "preuve". En tout cas, je ne sait pas si quelqu'un apportera des contre-arguments mais ils devront être costauds...

[NEMROD34]

Merci du coup je rajoute des liens:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1565 ... dinalpos=3
http://fr.wiktionary.org/wiki/autoscopie
http://educaumedia.comu.ucl.ac.be/Media ... toscop.pdf

[Raphaël]

Ce n'est pas pour faire mon modo mais je rappelle qu'il y a un forum intitulé "OBE, NDE et paralysie du sommeil" qui a été créé justement pour rassembler les discussions sur ces sujets qu'on retrouvait éparpillées un peu partout auparavant. Faudrait pas en avoir peur: il n'est pas dangereux. Je peux vous garantir qu'il n'y a aucun risque de faire un arrêt cardiaque ou de développer le syndrome de Guillain-Barré en y postant des messages.

[NEMROD34]

Ha oui en effet je l'ais raté, ben la discussion va se téléportée non ?

[Hallucigenia]

la discussion va se téléportée non ?

Je l'ai téléportée dans l'autre sous-forum

[K'putchino]

Hé oui, la description de la plaque,c'est solide comme "preuve". En tout cas, je ne sait pas si quelqu'un apportera des contre-arguments mais ils devront être costauds...

La documentation existe bien... enfin: "presque bientôt disponible"!
http://leprogres.kewego.fr/?next=9&sig=iLyROoafI1Bo

[NEMROD34]

Merci c'est du bon ça !
Je regarde et fais une mise à jour.

[NEMROD34]

Mise à jour du 23/12/2009:

Merci à K'putchino l'histoire de la manufacture est entrain d'être numérisé:

http://leprogres.kewego.fr/?next=9&sig=iLyROoafI1Bo



Naturellement j'écris :

http://pangolia.com/scepticisme/nde/doc/region.jpg

[NEMROD34]

Un copier d'un de mes post autre part pour un petit moment de détente:

» une EMI de mon vivant »

Tu connais un mort qui est revenu raconter son emi et est repartis dans la mort ? …

Moi aussi j’ai fais une emi de mon vivant:
Un jour je lisais un blog sur le paranormal, quand d’un coup la lumière s’est éteinte, puis j’ai vu une lumière derrière la fenêtre (j’habite un rez-de-chaussée), et là c’était super :
114 000 super gonzesses folles de moi, alcool à flot, une bouffe terrible, de la jointure, je jouais au ball trap avec des chats, et tout le monde avait un cerveau s’en servait et été capable de tenir une conversation intéressante. Lost ne finissait pas et avait quand même des réponses à donner, sarkozy n’était pas président et personne ne mourrait de froid ou de fin nulle part dans le monde.
Et j’étais adulé de tous de part ma super méga ouverture d’esprit et mon incroyable spiritualité, d’autant plus qu’il était de coutume de lapider les sceptiques avec des figues molles pour que ce soit plus long (ben oui l’amour absolu hein ? …).

Qu’en j’écrivais une connerie quelque part il suffisait que je men rende compte pour qu’elle soit effacée et que personne ne s’en rende compte…
Puis le réveil a sonné …

- Merci Nem pour ce témoignage émouvant.
- De rien c’est toujours un plaisir de raconter n’importe quoi et de voir qu’il y a toujours quelqu’un pour tout avaler sans discuter.

[NEMROD34]

Mise à jour faite aujourd'hui.
http://www.lepost.fr/article/2009/12/21 ... zelle.html

[Hallucigenia]

En bas de page, le lien "Expériences de mort imminente (dictionnaire sceptique)" ne fonctionne pas.

[NEMROD34]

C'est arrangé.

[vivazavata]

Salut Nemrod,

Mise à jour faite aujourd'hui.
http://www.lepost.fr/article/2009/12/21 ... zelle.html

ça m'intrigue de plus en plus ton histoire, en attendant que l'un de vous deux ait une réponse du service des archives j'ai noté un truc intéressant dans la réponse de Morisson:

Il se trouve que Jean a une photo de la table en question, qui est une table d’opération classique pour l’époque, inclinable.

En supposant qu'il ait bien en sa possession une photo de la fameuse table d'opération et d'après ton expérience en milieu hospitalier, est-ce une pratique courante de ramener ce genre de souvenir à la maison après une intervention?
Remarque je me rappelle que mon grand père avait gardé dans un tube un gros calcul qu'on lui avait retiré, alors des photos de la table sur laquelle on s'est fait charcuté pourquoi pas, mais bon...
Ceci dit et si c'est bien le cas (encore une fois) n'as tu pas l'impression que ça malmène un peu ton hypothèse du faux souvenir fabriqué longtemps après de toutes pièces?
Attention, je ne dis pas qu'il est réellement sorti de son corps, qu'il a effectivement vu cette plaque dans cet état là, qu'il a rencontré Dieu, que l'après vie existe et que l'archange Gabriel nous attend à bras ouverts... je dis juste que si lui ou quelqu'un d'autre a réellement photographié cette table, et si Morzelle a conservé cette photo pendant tout ce temps c'est qu'il avait probablement une bonne raison de le faire, non?

[NEMROD34]

En supposant qu'il ait bien en sa possession une photo de la fameuse table d'opération et d'après ton expérience en milieu hospitalier, est-ce une pratique courante de ramener ce genre de souvenir à la maison après une intervention?

Non, même en ce temps là c'est une démarche bizzare, mais bon il est passé si près de la mort que pourquoi pas?

Ceci dit et si c'est bien le cas (encore une fois) n'as tu pas l'impression que ça malmène un peu ton hypothèse du faux souvenir fabriqué longtemps après de toutes pièces?

je dis juste que si lui ou quelqu'un d'autre a réellement photographié cette table, et si Morzelle a conservé cette photo pendant tout ce temps c'est qu'il avait probablement une bonne raison de le faire, non?

Justement, il peut l'avoir fait parce qu'il est "miraculé", pas parce qu'il a véritablement vu des choses durant cette opération.
Le truc c'est que cette plaque il n'en existe pas la moindre trace qui permette de garder un doute.
Admettons :
- Il est passé très près de la mort.
- Il a fait une nde( parce que je n'ais jamais dis qu'il n'en faisait pas, mais qu'il n'y avait aucune preuve de décorporation) et donc vu des choses.
- Il immortalise donc ce souvenir.
- Plus tard il s'intéresse au sujet et apprend des histoires comme la chaussure de Maria.
- Il intègre cet élément dans son récit.

Jocelyn Morisson est très engagé dans les nde, cette histoire remonte à loin, j'ai l'impression que plus d'un a contribué (involontairement) a faire un amalgame de divers récits et ça donne celui de Morzelle.
Je vais finalement rappeler le fils du chirurgien pour voir, je vais aussi finir les vérifications pour cette plaque.
Même en supposant que le fils du chirurgien me dise "oui mon père m'a parlé de cette histoire de plaque", on est dans du témoignage et pas du neuf.
Les faits eux réels c'est qu'il n'y a aucune trace de cette plaque, ou même d'un seul élément dans un bloc opératoire avec mention de la manufacture de saint Étienne.
On est donc avec témoignages contre des faits établis.
Les faits emportent la victoire.

Mais même cette plaque aurait existée, vu qu'un coup il se réveille directement sur la table d'opération et d'autres il a des phases d'éveil et de sommeil.
Il me parait possible qu'il aperçoive cette plaque, pas besoin de lire les couleurs renvoient immédiatement à la manufacture de saint Étienne, il ne parle pas de numéros de la plaque ni rien.
Ça trouve encore une fois une explication simple, et c'est pas trop vérifiable, la seule solution c'est déjà de démontrer l'existence de cette plaque et la ça coince fort.

[vivazavata]

Ok,

Je vais finalement rappeler le fils du chirurgien pour voir, je vais aussi finir les vérifications pour cette plaque.

après relecture des arguments des uns et des autres je te propose un pari:
-un paquet de Carambar parfum au choix livré par le facteur que si les archives du service de santé des armées te répondent autre chose que "on a pas que ça à faire" tu auras ta plaque, autrement dit si quelqu'un veut bien se donner la peine de rechercher et identifier le ou les fournisseurs (puisqu'il en faut bien au moins un) de ce type de matériel pour cet hôpital et cette période il remontera jusqu'à la "manu".

Qu'est ce qui me permet d'être aussi affirmatif? ben rien en fait, c'est juste une intuition comme ça et vu que je suis joueur... et si tu acceptes et que tu gagnes ça te changera des Bibles (c'est pas moi ).

Pour le fils du chirurgien si j'ai bien compris ce que dit Morisson, il confirme que son père et Morzelle sont restés en contact après l'opération et... c'est à peu près tout, sans rien confirmer ou infirmer du reste... je te souhaite d'avoir plus de chance que Morisson, sois plus persuasif (nan, je déconne hein ).


Pour le reste:

Mais même cette plaque aurait existée, vu qu'un coup il se réveille directement sur la table d'opération et d'autres il a des phases d'éveil et de sommeil.
Il me parait possible qu'il aperçoive cette plaque, pas besoin de lire les couleurs renvoient immédiatement à la manufacture de saint Étienne, il ne parle pas de numéros de la plaque ni rien.

plutôt d'accord, d'ailleurs même s'il avait retenu un supposé numéro de série dans ces circonstances qu'est-ce que ça changerait?
En fait ce qui serait vraiment intéressant (pour diverses raisons*) c'est d'avoir confirmation que son témoignage d'aujourd'hui ressemble bien en tous points à celui qu'il aurait pu faire à l'époque des faits au chirurgien, à condition bien entendu qu'il ait discuté d'autre chose avec lui que de cette fameuse plaque, au final seul le fils du chirurgien pourrait avoir cette info, mais s'il veut pas en parler évidemment c'est son affaire...



*notamment savoir dans quelle mesure le bouquin de Moody à pu avoir une influence sur son souvenir.