Article de Jean Staune dans Le Monde

Le débat infini se poursuit ici
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Hallucigenia
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Article de Jean Staune dans Le Monde

#1

Message par Hallucigenia » 21 janv. 2010, 18:05

Bonjour,

Jean Staune, le secrétaire général de l'Université interdisciplinaire de Paris, a encore écrit un article dans Le Monde.

Admirez avec quelle hypocrisie il détourne le travail de Gould, en le faisant passer pour un défenseur de la scienligion :
Staune a écrit :Stephen Jay Gould, dans un de ses ouvrages, a réhabilité ce courant de pensée qui nous offre une alternative à la fois au darwinisme et à l'"intelligent design".
Il ne précise pas l'ouvrage, bien entendu.

Il fut un temps où "Le Monde" pouvait être considéré comme un journal sérieux. Maintenant, n'importe quel créationniste peut venir y répandre ses mensonges à longueur de colonnes...

Misère,
Hallucigenia

Zwielicht
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Re: Article de Jean Staune dans Le Monde

#2

Message par Zwielicht » 21 janv. 2010, 18:17

Je déplore la visbilité accordée à Jean Staune et les points de vue alambiqués donnés un peu partout dans l'article (faux débats ; polarisation de scénarios, etc), mais quand il écrit :

Stephen Jay Gould, dans un de ses ouvrages, a réhabilité ce courant de pensée qui nous offre une alternative à la fois au darwinisme et à l'"intelligent design"

Il énonce une distinction entre Gould et l'ID.. ce qui est la moindre des choses.

Ce qui me choque toutefois, c'est que Staune classe Gould en-dehors du darwinisme, alors que Gould était darwiniste. De définir le darwinisme de façon si étroite jusqu'à en exclure les travaux de Gould est malhonnête. Ce que Staune semble considérer comme darwinisme, c'est en fait le dawkinisme et uniquement cela.

Belle façon d'exploiter un désaccord entre deux spécialistes pour diviser.. Qui peut dire aujourd'hui que Darwin aurait été plus Dawkinien que Gouldien (ou vic versa) s'il vivait encore ??? La question est absurde.
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Wooden Ali
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Re: Article de Jean Staune dans Le Monde

#3

Message par Wooden Ali » 22 janv. 2010, 01:25

J'ai lu avec la même irritation que vous la énième resucée du Créationnisme déguisé de Jean Staune. Toujours les mêmes experts : Simon Conway Morris et Vincent Fleury, toujours la quasi haine d'un hasard mal compris avec toujours la même volonté de fourrer de la "Spiritualité" dans tout ce qui bouge.
Ces chemins que l'évolution devrait suivre sont présentés d'une façon insidieuse pour préparer la voie à une téléologie qui est le présupposé de tout son discours.

La "nécessité" introduite par les lois de la nature n'est pourtant pas une nouveauté pour la Théorie de l'évolution. Elle est la base, le cadre de toutes les Sciences et de celle la comme des autres. Staune et al. cherchent à en magnifier l'importance pour diminuer la part de hasard et de contingence si peu propices à leur croyance en une entité créatrice. Ceux-ci éliminés, ils pourraient même accepter un évolutionnisme d'origine surnaturelle où tout serait joué avant même que la Vie n'apparaisse.

Tout ceci n'est qu'une autre présentation du Principe Anthropique fort qui affirme qu'étant donné l'Univers et ces Lois, l'Homme ne pouvait qu'apparaître. Avec Dieu à l'origine, évidemment. En imageant, c'est dire que le tableau de Mendeleev étant donné, il y aura, quelles que soient les contingences, l'Homme au bout.

Il est probable que l'origine de l'Univers reste pour longtemps un des derniers trous de la Connaissance. Si on y met Dieu, il pourra y rester longtemps, plus longtemps en tout cas que celui de l'apparition de la Vie et de ceux laissés pour le moment dans la Théorie de l'Évolution.
Il s'agit pour Staune, visiblement adepte du Dieu des trous, de lui en trouver un qui le restera le plus longtemps possible. Voyant la faillite du Créationnisme et de l'Intelligent Design pour expliquer l'évolution des êtres vivants, il préfère installer son entité favorite à un endroit où la Science mettra le plus longtemps à la déloger et affirmer qu'elle peut tout commander de ce trou.

En fait, toujours les mêmes gros sabots des dévots de tout poil : comment se débarrasser de la Science pour ne pas gêner leurs croyances. C'est pourquoi, hasard et contingence resteront pour longtemps leur cible préférée.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Denis
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Excellent résumé

#4

Message par Denis » 22 janv. 2010, 05:38


Salut Wooden,

Excellent résumé.

Tu dis :
Tout ceci n'est qu'une autre présentation du Principe Anthropique fort qui affirme qu'étant donné l'Univers et ces Lois, l'Homme ne pouvait qu'apparaître. Avec Dieu à l'origine, évidemment. En imageant, c'est dire que le tableau de Mendeleev étant donné, il y aura, quelles que soient les contingences, l'Homme au bout.
J'aime beaucoup ta façon de te faire comprendre.

Je trouve que ton image est très juste.

:) Denis
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Jean-Francois
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Re: Article de Jean Staune dans Le Monde

#5

Message par Jean-Francois » 22 janv. 2010, 13:56

Hallucigenia a écrit :Jean Staune, le secrétaire général de l'Université interdisciplinaire de Paris, a encore écrit un article dans Le Monde
Jean "critique cinéma" Staune, c'est pas un succès. Il m'a donné l'impression de ne pas avoir vu le film ou de n'avoir retenu que ses préjugés: "les animaux de Pandora ont six membres". Raté: les na'vis (oups! voir ici plutôt) en ont quatre (et les léonopteryx ainsi que les banshees). Est-ce que Staune considère que les na'vis ne sont pas des animaux de Pandora, pas plus que les hommes ne seraient des animaux de Terre? Mon impression en regardant le film est justement que Cameron présentait les animaux plus "évolués" comme ayant quatre membres.

Je suis d'accord avec le message de Wooden. J'ajoute juste un point que je trouve particulièrement inconsistant dans son article: sa manière d'opposer faussement la "sélection naturelle" et "les lois de la nature". On comprend que pour lui "lois de la nature" ce sont les règles physicochimiques essentielles, mais comme il reconnaît l'existence des adaptations/sélection, il admet tacitement que la sélection naturelle est aussi une loi de la nature. De plus, il fait comme si les biologistes (Dawkins compris) n'étaient pas au courant que les règles du biologique sont contingentées par les lois physicochimiques... faudrait peut-être pas le pousser beaucoup pour qu'il adopte l'argument foireux du cochon de la taille de Chicago :mrgreen:

Mais, bon, dans l'ensemble, à part ses sous-entendus spéculatifs, il ne dit pas grand-chose. Et, il présente le "structuralisme (dirigé?)" comme une alternative à l'"intelligent design" autant qu'au "darwinisme" mais il ne démontre rien. Et on peut bien se gausser de son histoire de "d'êtres vivants nécessaires" tellement il la module pour la rendre parfaitement tautologique avec son "là où les conditions physico-chimique le permettent".

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BeetleJuice
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Re: Article de Jean Staune dans Le Monde

#6

Message par BeetleJuice » 27 janv. 2010, 11:04

Jean-François a écrit :Mon impression en regardant le film est justement que Cameron présentait les animaux plus "évolués" comme ayant quatre membres.
A mon avis, il ne s'est pas posé tant de question. Il a voulu faire un film de SF, donc il a imaginé quelque animaux à 6 pattes pour faire "exotique". La forme des bestioles de Pandora est bien plus une question d'esthétique du film qu'une question de biologie à mon sens, sinon il aurait aussi pris le temps de faire des arbres différents.

Globalement c'est minable de la part de Staune de reprendre ce qui n'est qu'un partis pris esthétique et une construction imaginaire servant l'histoire, comme si c'était un argument de ces théories fumeuses.
A ce compte là, n'importe quel darwiniste peut prendre Star wars et ses bestioles bizarres et dire que c'est un argument pour la diversité des possibilités.

Je crois que l'argument le plus débile qu'il sort c'est celui là:

On affirme parfois nous ne serions pas là si une météorite n'avait pas éliminé les dinosaures, mais dans ce cas, une ère glaciaire aurait fini par survenir, éliminant les grands animaux à sang froid et favorisant des petits animaux à sang chaud, et permettant à des êtres comme nous d'apparaître un jour ou l'autre.

C'est à cet argument là qu'on voit qu'en plus d'être un parfait ignorant des principes de l'évolution, c'est un plus un créationniste qui ne se cache pas bien.

Non seulement il prétend que les dinosaures étaient à sang chaud et on disparu, ce qui est faux (j'ai d'ailleurs un dinosaure qui vient à l'instant de piailler prêt de mon immeuble...preuve qu'ils n'ont pas disparu :mrgreen: )
Mais en plus, c'est parfaitement fallacieux de dire qu'une ère glacière aurait forcement décimé les dinosaures et forcement permit l'apparition des mammifères modernes parce que:

-On ne sait pas si l'ère glacière n'aurait pas décimé les mammifères. Après tout, c'est un coup de chance que les premiers iaient survécu à la crise KT.
-On ne sait pas si les quelques millénaires de plus entre le moment où la météorite ne serait pas tombé et le moment de l'ère glacière n'aurait pas suffit à faire évolué suffisamment de dinosaure survivant pour ne pas laisser de place du tout aux mammifères (déjà qu'ils prennent aujourd'hui encore beaucoup de niche écologique)

Bref, son argument est un argument qui présuppose un fixisme des dinosaures et surtout une sorte de caractère primitif de ceux-ci par rapport aux musaraignes représentants les mammifères de l'époque, qui déjà leur étaient supérieurs, parce que menant à l'homme.

C'est encore plus débile que le reste de son article :ouch:
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Article de Jean Staune dans Le Monde

#7

Message par PKJ » 27 janv. 2010, 15:33

Wow. Staune fait dire à Gould exactement le contraire de ce que Gould disait. Gould mettait l'accent sur la contingence, et n'avait pas en très haute estime les arguments de Morris. Staune aurait pu lire quelques textes de vulgarisation et aurait immédiatement vu son erreur. Quel ignorant! Faut pas oublier que l'IUP n'est pas une université...
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Re: Article de Jean Staune dans Le Monde

#8

Message par PKJ » 27 janv. 2010, 16:36

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_Bruno_
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Re: Article de Jean Staune dans Le Monde

#9

Message par _Bruno_ » 27 janv. 2010, 19:29

Bonjour.
Merci à tous pour ces éclairages. J'avais lu l'article en question, mais n'étant pas spécialiste de la question, j'avais bien du mal à en saisir les tenants et aboutissants.
D'autant plus que Le Monde "balance" ce genre de point de vue sans le contextualiser (qu'est ce que l'UIP, qui sont les auteurs, comment se situent-ils par rapports aux thèmes dont il est question ?). Pas vraiment le bon exemple pour un journal sérieux et qui s'adresse à un public très large. Le point de vue en réponse à cet article pourrait être raté par un bon nombre de lecteurs (dont moi : donc mes remerciements à PKJ pour l'avoir signalé).
Moralité : j'ai bien raison de continuer à fréquenter ce forum 8=)

Trasword

Re: Article de Jean Staune dans Le Monde

#10

Message par Trasword » 28 janv. 2010, 00:05

N'importe quoi cet article, j'ai honte que l'on met en avant-plan des incompétents pour parler de l'évolution, surtout dans un journal public, ces personnages sont dangereux pour le mental des individus qui les lisent.
L'article a écrit :Pour Thomas Heams, l'évolution est avant tout faite de hasard. Tel nous l'enseignerait en tout cas Darwin.
L'évolution n'est pas seulement faite de hasard: La sélection naturelle est une machine, un mécanisme complexe... pas un jeux de hasard.

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Wooden Ali
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Re: Article de Jean Staune dans Le Monde

#11

Message par Wooden Ali » 28 janv. 2010, 23:39

A quand un article de Gatti dans Le Monde ? La dégringolade de ce journal qui fut estimable est à pleurer !
Howling Staune est plus malin et plus cultivé que le susnommé mais il sert la même soupe empoisonnée !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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PKJ
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Re: Article de Jean Staune dans Le Monde

#12

Message par PKJ » 30 janv. 2010, 19:45

Et c'est au tour de Vincent "j'aime les vortex" Fleury de répondre:

http://www.lemonde.fr/opinions/article/ ... _3232.html

Ah et on ne peut oublier Fleury qui essaie de faire croire que PZ Myers est un anti-vaccination en le citant en train de parodier le discours des anti-vax. Sur le site de Fleury:

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Et la citation complète.
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