Le merci du crocodile

[pépé]

Quand je vois (à la télé) un Haïtien remercier dieu de l'avoir épargné (lui ou un de ses proches), j'ai l'impression de voir un crocodile remercier un maroquinier de n'avoir pas trouvé belle sa peau ou une vache, son boucher de l'avoir trouvée trop maigre !

Croyants (de tous poils), où est votre dieu la-dedans ? Est-ce celui qui tue ? Est-ce celui qui sauve ? (Si vous me répondez qu'il fait les deux, c'est qu'il est vraiment con et vous aussi !)

[Christian]

Quand je vois (à la télé) un Haïtien remercier dieu de l'avoir épargné (lui ou un de ses proches), j'ai l'impression de voir un crocodile remercier un maroquinier de n'avoir pas trouvé belle sa peau ou une vache, son boucher de l'avoir trouvée trop maigre !

Croyants (de tous poils), où est votre dieu la-dedans ? Est-ce celui qui tue ? Est-ce celui qui sauve ? (Si vous me répondez qu'il fait les deux, c'est qu'il est vraiment con et vous aussi !)

Meu non, Il tue pour mettre à l'épreuve les vivants et ceux qui sont morts vont au ciel...

Christian

[Red Pill]

T'inquiete Pepe. Dieu n'y serait pour rien dans le desastre d'Haiti..... C'est du moins ce qu'insinue Hugo Chavez qui a declare que ce serait due a une arme secrete americaine.......

Ciel. Ce type a tellement l'air d'un troll de forum internet qui aurait prit le controle d'un pays. (Le gros Chavez, pas Dieu)

[Ildefonse]

T'inquiete Pepe. Dieu n'y serait pour rien dans le desastre d'Haiti..... C'est du moins ce qu'insinue Hugo Chavez qui a declare que ce serait due a une arme secrete americaine.......

Ciel. Ce type a tellement l'air d'un troll de forum internet qui aurait prit le controle d'un pays. (Le gros Chavez, pas Dieu)

Chavez, celui qui se dit "marxiste chrétien" ? Décidément, il a tout pour me plaire celui-là...

[Red Pill]

Une chose est sure. Il ne donne pas une tres bonne image des socialistes.

[Zwielicht]

pépé : entre (1)l'Haitien qui remercie dieu d'avoir épargné son enfant, son chien domestique ou lui-même et (2)le télévangéliste américain qui fait reposer la responsabilité du séisme sur un pacte avec le diable qu'auraient signés les Haitiens..

as-tu entendu parler exclusivement du cas (1) ? Si oui, alors le reste de mon message peut être ignoré.
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Si non, qu'est-ce qui te fait réagir à (1) et non à (2) ?

Pour moi, les deux cas relèvent de la même irrationalité (croyance en dieu), mais le cas (2) comporte une idée plus dangereuse que le cas (1) une fois répandue.

Qui plus est,

dans le cas (1), la personne qui est reportée avoir dit cela n'a pas volontairement acheté du temps d'antenne ni acheté un encart dans un journal pour se faire entendre.

dans le cas (2), il est question d'un télévangéliste qui dispose de moyens de communication et qui déploie des efforts pour répandre son message.

C'est bizarre de voir ce qui fait réagir, et ce qui ne fait pas. Selon mon échelle de valeurs, le cas (2) me pousserait davantage à écrire un message indigné que le cas (1).

[Élucubration]

Bonjour pépé ,

Vous demandez :

Croyants (de tous poils), où est votre dieu la-dedans ? Est-ce celui qui tue ? Est-ce celui qui sauve ? (Si vous me répondez qu'il fait les deux, c'est qu'il est vraiment con et vous aussi !)

Ça revient un peu à dire qu'un chien qui sait quand s'arrêter n'est pas dupe parce que le chat ne le sait pas.

On aperçoit le bien du bien et le mal du mal, souvent sans percevoir le mal du bien et le bien du mal. Dieu, s'il existe, n'est pas nécessairement une entité binaire.





ps : si ça fait aucun sens, c'est normal

[Ildefonse]

Bêtement, je crois bien que ça en a un...

[Greem]

Zwielicht, le genre de raisonnement que dénonce pépé est visible partout, pour n’importe quoi, je ne crois pas que le sujet concerne exhaustivement le tremblement de terre à Haïti. Personnellement je déteste voir des croyants remercier dieu pour ce qu’ils ont sans jamais penser aux autres qui n’ont pas leur chance. Implicitement ça véhicule l’idée que les gens n’ont que ce qu’ils méritent, sinon pourquoi dieu aiderait untel et pas un autre ? Et dans l’extrême on abouti à des cas comme tu viens de citer avec ce télévangéliste...

[Zwielicht]

C'est visible lors de la réception de trophées et prix, par exemple, un metteur en scène qui reçoit un Oscar et qui remercie dieu. Seulement, j'ai tendance à réagir devant l'injustice (un type célèbre qui remercie dieu de lui avoir donné du succès ou du talent à lui, et pas aux autres) plutôt que devant les cas où c'est un type qui a presque tout perdu qui remercie dieu de lui avoir laissé la vie sauve. Comme j'ai plus tendance à dénoncer les propos d'un télévangéliste que ceux d'un sinistré, extirpés par les médias.

C'est tout ce que je fais remarquer.

Je ne dénonce ni un ni l'autre sur ce forum, vous remarquerez, car c'est comme "prêcher aux convertis" (à part pour s'attirer des flatteries, ça ne sert à rien), sauf si ça intervient dans une discussion avec un participant croyant.

[lancelot]

pépé : entre (1)l'Haitien qui remercie dieu d'avoir épargné son enfant, son chien domestique ou lui-même et (2)le télévangéliste américain qui fait reposer la responsabilité du séisme sur un pacte avec le diable qu'auraient signés les Haitiens..

Vois-tu, Zwielicht... Je pense surtout que PARCE QUE le (1), ALORS le (2)...

C'est le type de raisonnement GLOBAL qu'il faut voir. Et donc, la religion EN CE QU'ELLE EST, qui permet aussi bien le (1) que le (2).

Je suis comme Pépé* : ça me fout les nerfs de voir ces gens qui ont tout perdu remercier dieu pour le peu qu'il leur reste... C'est signifier, quelque part, que le petit enfant qui s'est pris un mur sur la gueule et a tout perdu, dieu l'a voulu et c'est "bien"... et ce dieu là, c'est le même que l'évangéliste...

Je "crois" que je vais resté athée...


* de toute façon, quelqu'un qui choisit Michel Simon, cet érotomane humaniste, comme avatar, ne peut pas être foncièrement mauvais...

[Zwielicht]

lancelot, mais pourquoi choisir de réagir au (1) et non au (2) ? Car c'est bien de quoi il s'agit. En quoi (1) serait plus révoltant que (2) ? Je dis ça, mais au cas où la personne ignorerait (2), la question ne se pose pas.

Un exemple:
(1)un quidam intervioué à la télé dit une bourde scientifique
(2)je trouve une bourde scientifique semblable dans une déclaration faite par un type scolarisé qui est un communicateur et qui possède une certaine "audience"
les deux se produisent en même temps... et j'ai conscience des deux. Vais-je réagir à (2) ou à (1) ? À (2). Je me demande pourquoi certains réagissent plus aux évènements du type (1) (réactions de quidams croquées par des médias parfois opportuniste et envahissants) et pas du tout à celles de type (2).
J'ai ma petite théorie.

[Ildefonse]

On pourrait s'offusquer bien davantage de voir un pays dans cet état là.

[lancelot]

lancelot, mais pourquoi choisir de réagir au (1) et non au (2) ?

Parce que :

- réagir au (1) n'implique pas que l'on ne réagit pas au (2). Et le sujet de Pépé, c'est le (1), PAS le (2). Tu peux trés bien lancer un fil "pourquoi on réagit plus au (1) qu'au (2), c'est une interrogation valable, mais ce n'est pas le sujet de ce fil-là ;

- parce que entre la mère qui remercie dieu parce qu'elle n'a perdue "que" trois de ses fils sur quatre et se raccroche à tout ce qui passe à sa porter pour supporter sa douleur, et donc la religion, si... "simple" et "facile" en explication, et ne cherche à convaincre personne (sinon elle-même) et le télévangéliste qui EVANGELISE, qui fait du prosélytisme, c'est à dire qui a la VOLONTE de convaincre, de persuader de la véracité de son message, il y a a nouveau deux sujets différents, sachant qu'à vue de nez, pour ce que j'en ai lu de ses messages, je présuppose que Pépé serait aussi véhément et écœuré (bienvenue au club) dans un cas comme dans l'autre ;

- enfin parce que comparer la vilénie ou établir une échelle de valeur entre deux faits "A" et "B" n'induit ni ne prouve ni ne montre ni ne démontre pour autant l'innocuité de "A". En d'autres termes, ce n'est pas parce que j'avance que les possédés sont des hystériques et que tu me répondes que loups-garous sont des schizophrènes bien plus dangereux que cela ôtera un iota à l'hystérie de mes possédés ou justifiera (ou excusera) en quoi que ce soit les exorcismes.

Na !

Voila.

[Zwielicht]

- réagir au (1) n'implique pas que l'on ne réagit pas au (2). Et le sujet de Pépé, c'est le (1), PAS le (2). Tu peux trés bien lancer un fil "pourquoi on réagit plus au (1) qu'au (2), c'est une interrogation valable, mais ce n'est pas le sujet de ce fil-là

C'est justement et exactement ma question : pourquoi lancer un fil (=réagir) au 1 et non au 2.

Ce n'est pas le sujet du fil, en effet. Pour rester dans le sujet, voici ce que je dirai :
"Comment font-ils pour croire en dieu même dans de telles circonstances. Cela me dégoûte. Moi en tout cas je ne crois pas. Je ne suis pas comme le monsieur à la télé. Je suis meilleur."

[lancelot]

Ce n'est pas le sujet du fil, en effet. Pour rester dans le sujet, voici ce que je dirai :
"Comment font-ils pour croire en dieu même dans de telles circonstances. Cela me dégoûte. Moi en tout cas je ne crois pas. Je ne suis pas comme le monsieur à la télé. Je suis meilleur."

Meilleur ???????? Peux-tu préciser le sens exact que tu donnes à "meilleur" ? Plus "bon" (en opposition au "mal") ? Ou "supérieur" ? Cela change toute ta phrase...

[Zwielicht]

Je ne partage pas ces croyances primitives, cela me confère des avantages à plusieurs points de vue sur les personnes qui les ont et les entretiennent.

[lancelot]

Je ne partage pas ces croyances primitives, cela me confère des avantages à plusieurs points de vue sur les personnes qui les ont et les entretiennent.

Dans ce sens, je suis d'accord : c'est un avantage de ne plus redouter la mort et de l'accepter sereinement comme une fin en soi sans avoir à recourir à des puérilités destinées à cacher le fait que je ne puisse l'accepter.

Et donc, le christianisme, l'islam, je judaïsme, l'hindouisme ou le... vaudou sont pareillement infantiles pour moi, et j'ai "le droit", en fonction des circonstances, de me moquer de l'un ou de l'autre sans pour autant que l'on me taxe de racisme, d'ostracisme ou de préjugés.

[pupille]

Je suis comme Pépé* : ça me fout les nerfs de voir ces gens qui ont tout perdu remercier dieu pour le peu qu'il leur reste... C'est signifier, quelque part, que le petit enfant qui s'est pris un mur sur la gueule et a tout perdu, dieu l'a voulu et c'est "bien"... et ce dieu là, c'est le même que l'évangéliste...

Je "crois" que je vais resté athée...

Les croyances religieuses vous indisposent de toute façon viscéralement. Faut-il émanciper l’humanité de toutes ces croyances? Assurément, mais confrontons le monde des Idées au monde sensible, la réalité….Alors pourquoi vous offusquer autant de telles croyances dans des moments où les haïtiens, encore sous le choc, se raccrochent au placebo divin question de garder en eux-mêmes une stabilité et un espoir en la vie? « Dieu » fait partie de leur vie, l’aide internationale, en temps normal, si peu. Ce n’est peut-être pas le bon moment pour attaquer leurs « certitudes » au travers une mini croisade antireligieuse faussement critique.

J’estime, qu’encore une fois, vous et votre bulle flottez au-dessus de la réalité humaine. J’ai cru remarquer qu’un bon nombre de défroqués judéo-chrétien mal émancipés chassent sur le terrain d’un scepticisme scientifique de « bon aloi ». Pour l’instant, ce sont des humains qui secourent d’autres humains et cela démontre que le divin peut-être humain et qu’il ne s’agit pas tant d’y croire que de le reconnaître quand cela se produit. Est-ce zozo que de le reconnaître? Au lieu de vous offusquer inutilement des « croyances naïves » des Haïtiens, dans les circonstances actuelles, vous devriez vous réjouir de l’aide humanitaire et internationale dont ils jouissent pour le moment.

[Zwielicht]

Pour rester dans l'hors-sujet:

Et donc, le christianisme, l'islam, je judaïsme, l'hindouisme ou le... vaudou sont pareillement infantiles pour moi, et j'ai "le droit", en fonction des circonstances, de me moquer de l'un ou de l'autre sans pour autant que l'on me taxe de racisme, d'ostracisme ou de préjugés.

Et moi j'ai "le droit", en fonction des circonstances, de taxer quelqu'un de xénophobie, de racisme, etc.

[lancelot]

Pour l’instant, ce sont des humains qui secourent d’autres humains et cela démontre que le divin peut-être humain et qu’il ne s’agit pas tant d’y croire que de le reconnaître quand cela se produit.

???? En quoi cela démontre que le "divin" peut être "humain" si des humains secourent des humains ?

Est-ce zozo que de le reconnaître?

Ben oui, un peu, quand même...

Au lieu de vous offusquer inutilement des « croyances naïves » des Haïtiens, dans les circonstances actuelles, vous devriez vous réjouir de l’aide humanitaire et internationale dont ils jouissent pour le moment.

Parce que, bien sûr, si je m'insurge du temps perdu en prières et en messes, si je m'insurge du fait que ce genre de catastrophe est du nanan pour les religieux de tout poil (du "dieu vous a donné la chance d'être encore vivant, remerciez-le" à "vous avez subit la colère de dieu, c'est votre faute", bienvenue, bienvenue... on gagne à tous les coups...), je suis FORCEMENT l'affreux méchant qui ne peut évidement pas reconnaitre AUSSI le formidable travail des sauveteurs et de l'aide humanitaire... Forcément...

[BeetleJuice]

Parce que, bien sûr, si je m'insurge du temps perdu en prières et en messes, si je m'insurge du fait que ce genre de catastrophe est du nanan pour les religieux de tout poil (du "dieu vous a donné la chance d'être encore vivant, remerciez-le" à "vous avez subit la colère de dieu, c'est votre faute", bienvenue, bienvenue... on gagne à tous les coups...), je suis FORCEMENT l'affreux méchant qui ne peut évidement pas reconnaitre AUSSI le formidable travail des sauveteurs et de l'aide humanitaire... Forcément...

Un conseil Lancelot, ne cherchez pas à répondre à Pupille. Depuis qu'il est arrivé sur ce forum, il a prit en grippe les sceptiques en les accusant de "nihilisme sceptique" (ça doit avoir une forte connotation négative pour lui...) tout ça parce que l'on n'a pas cru à ses débilités (et j'utilise le mot à dessein)

Ce qu'il raconte, en dehors de ses attaques puérils sur les sceptiques, n'a jamais aucun sens. C'est un habitué des longs discours spirituels qu'il essaie de faire passer pour scientifique, sauf qu'au final, ça ne veut rien dire sur le plan scientifique et ça à encore moins de sens sur le plan spirituel.

Pour preuve, le long redico sans queue ni tête fait avec lui:
l-immortalite-de-l-ame-pensante-t6846.html

(c'est surtout flagrant vers les dernières pages, quand il commence à parler de célérité du spermatozoïde multiplié par la masse de l'ovule qui donnerait l'énergie que serait l'âme.)

[Florence]

Alors pourquoi vous offusquer autant de telles croyances dans des moments où les haïtiens, encore sous le choc, se raccrochent au placebo divin question de garder en eux-mêmes une stabilité et un espoir en la vie? « Dieu » fait partie de leur vie, l’aide internationale, en temps normal, si peu. Ce n’est peut-être pas le bon moment pour attaquer leurs « certitudes » au travers une mini croisade antireligieuse faussement critique.

Le bout en gras est partiellement erronné. L'aide internationale que reçoit Haïti depuis des lustres est une des raisons pour que la religion fasse partie de la vie du pays, parce que la première est intimement conditionnée à la promotion de la seconde. La plupart des agences "d'aide" est en fait une vaste opération missionnaire déguisée, qui apprend aux Haïtiens (ou à tout autre récipiendaire) à remercier la main qui leur tend une pitance par une soumission aux idées qu'elle véhicule, et donc aussi à leur sort misérable.

Ca fait que la religion, et ceux qui la promeuvent, sont les complices objectifs de la situation politique, sociale et matérielle de ces populations, et il y a de quoi s'en indigner.

[Greem]

Vais-je réagir à (2) ou à (1) ? À (2). Je me demande pourquoi certains réagissent plus aux évènements du type (1) (réactions de quidams croquées par des médias parfois opportuniste et envahissants) et pas du tout à celles de type (2).

Il y a peut-être une corrélation évidente à faire entre le nombre de fois ou on entend l’un et on entend l’autre, non* ? Aussi, qu’est-ce que les médias viennent faire dans ta remarque puisque ce genre de chose on l’entend partout, suffit d’avoir fréquenter quelques jésuphiles pour se rendre compte de leur fâcheuse tendance à remercier dieu pour un oui pour un non. Pas besoin d’être croqué par les médias...

Tu me sembles titiller pour rien Zwielicht. D’autant que ce qui est visé en premier lieu c’est la logique des gens qui consiste à remercier dieu pour les événements (logique qui comme je te l’ai expliqué précédemment, implique aussi de considérer que les événements dramatiques chez les autres ont une raison, et c‘était là l’intérêt de mon poste, non pas pour "prêcher un convertit" ou recevoir des flatteries...) et non à fustiger les victimes déboussolées comme tu n’arrêtes pas de le sous-entendre. C’est la logique de ces croyants et donc l’ensemble de ces croyants qui est concerné, non pas spécifiquement (1) ou (2) pour reprendre tes exemples. L’exemple de pépé n’est qu’un prétexte pour dénoncer cette logique, et il nomme ça "le merci du crocodile" (au passage, je trouve le nom inadapté mais bon), c’est comme ça que je vois le poste de pépé.

*On voit (en tout cas moi) plus fréquemment des gens remercier dieu pour leur bonheur ou la chance qu‘ils ont, que des gens donner raison aux malheurs des autres en invoquant telle ou telle raison (ex : les Haïtiens ont signé un pacte avec le diable). Mais la logique est la même, sinon pourquoi un dieu juste se dévouerait-il pour untel et pas pour un autre ? Il y a forcément une raisons aux événements...

Les croyances religieuses vous indisposent de toute façon viscéralement.

Notamment pour les raisons que j’ai expliqué dans mon astérisque ci-dessus. Ce genre de logique puante mène à juger les autres comparativement aux événements de leur vie**, puisque d‘après eux rien n‘arrive sans raison. C’est tout bonnement répugnant, et je ne vois pas en quoi c’est mal d’être "viscéralement indisposé" par ce genre de croyance pervers ?

**Logiquement, mais tous les croyants ne sont pas logique et ne se rendent pas nécéssairement compte qu'en remerciant dieu ils oublient ceux qui n'ont pas eu leur chance. Simple manque de jugeote ou dissonance cognitive, je sais pas...

[Zwielicht]

Tu me sembles titiller pour rien Zwielicht.

Je n'y peux rien si ça vous titille. Je prends la peine de répondre à vos remarques car elles ne touchent pas la question que j'ai posée d'emblée.

Il y a peut-être une corrélation évidente à faire entre le nombre de fois ou on entend l’un et on entend l’autre, non* ?

Je trouve inintéressant de spéculer sur les réponses que pourrait avoir celui à qui j'ai posé ma question. Je suis capable moi-même de spéculer.

Aussi, qu’est-ce que les médias viennent faire dans ta remarque puisque ce genre de chose on l’entend partout, suffit d’avoir fréquenter quelques jésuphiles pour se rendre compte de leur fâcheuse tendance à remercier dieu pour un oui pour un non. Pas besoin d’être croqué par les médias...

Parce que pépé parlait justement d'un Haitien vu à la télé (lire son message, c'est dans les 8 premiers mots : Quand je vois (à la télé) un Haïtien). Or télé=média

D’autant que ce qui est visé en premier lieu c’est la logique des gens qui consiste à remercier dieu pour les événements (logique qui comme je te l’ai expliqué précédemment, implique aussi de considérer que les événements dramatiques chez les autres ont une raison, et c‘était là l’intérêt de mon poste, non pas pour "prêcher un convertit" ou recevoir des flatteries...) et non à fustiger les victimes déboussolées comme tu n’arrêtes pas de le sous-entendre.

J'ai déjà expliqué que même si c'est ce qui est visé, ça ne m'explique pas pourquoi le cas du type éprouvé qui loue dieu à la télé déclenche chez autrui, athée comme moi, une réaction indignée au point d'écrire un message alors que le cas du télévangéliste américain Robertson montré aussi à la télé (c'était aux nouvelles ça aussi) ne le fasse pas.

Ma question est donc en amont de ce que tu précises et sinon je suis d'accord avec ce que rapporte pépé moi aussi (j'ai donné un exemple avec les Awards..).