Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

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kogi
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Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#1

Message par kogi » 04 févr. 2010, 21:45

Aujourd'hui j'ai eu la confirmation que mon dernier article de recherche1 a été accepté dans une conférence internationale en informatique2 début juin prochain, à Cordoue, Espagne, classée "46 sur 701" (selon une source à vérifier).

Pas vraiment une surprise pour moi considérant que j'avais fait --une fois n'est pas coutume3 !-- un tirage du yi-king, apparu immédiatement très pertinent alors que je m'étais mis sur les rotules à l'approche de la dead-line vers le 10 décembre : "l'accablement, l'épuisement"4, se transformant en "l'abondance, la plénitude". J'ai déjà rapidement évoqué cela dans à la fin de ce post.

Intuition positive tout récemment renforcée par un rêve, la semaine dernière, dans la nuit de mercredi à jeudi il me semble, où mon directeur de thèse et moi faisions "sauter la banque" pour que j'aille boire des cocktails de jus de fruit au soleil. Confiant dans l'interprétation stricto sensu qu'au réveil j'ai facilement pu faire du sens de ce rêve, à savoir lui, desserrant les cordons de la bourse de notre équipe de recherche pour financer un déplacement au sud de l'Espagne, je n'ai pas pu attendre et ça fait déjà trois jours que mon frigo au labo est plein de smoothies... ;-)
IMAGE-0914.jpg
Synchronicité, précognition, bla, bla, bla, ça y est les mots sont lâchés. Laissons-les s'il vous plaît dans leur cage, voulez-vous, le temps au moins de lire jusqu'à la fin ce message et d'en arriver au point, comme on dirait en anglais, plutôt que de les abattre sur le champ d'une balle dans la nuque, froidement, comme le voudrait le folklore5 de ces lieux.

Car ce qui m'a inspiré ce message, en fait, c'est de repenser à une autre situation qui m'est arrivée l'été 2007, si mes souvenirs sont bons. Une connaissance de ma petite enfance, perdue de vue pendant presque quinze ans, m'invite de vive voix à sa soirée de départ, avant un séjour de six mois en Afrique du Sud. Au moment où l'information "arrive au cerveau", j'ai une image mentale qui me "passe devant les yeux" d'un vieux rêve que j'ai fait, à l'époque, entre 3 et 5 ans auparavant, dans lequel je participais à une soirée chez un autre vieil ami --type boom de collège dans un garage, enfin bref-- dont je connais parfaitement l'adresse. Immédiatement je "sais", sans aucun doute, que la soirée de départ va avoir lieu pas loin d'où se passait ce rêve. Le soir dit, alors que jamais je n'ai mis les pieds chez "le futur springbok" ni n'ai rationnellement, consciemment, la moindre idée d'où ça se trouve, je prends mon vélo pour 10 km de route en direction du lieu estimé de la soirée. Arrivant sur place, je passe un coup de fil pour avoir l'adresse exacte : à 150m à peine...

A posteriori, le premier "mouvement" de mon esprit cherchant à mettre en ordre "les causes et les conséquences" attenant au phénomène, consiste à faire l'hypothèse qu'à un moment donné dans le passé, j'ai eu connaissance de l'information par une personne X ou Y, mais sans que je puisse consciemment m'en souvenir au moment des faits. Explication rationnellement plausible, certes, mais non sous hypothèse6. Mais soit, continuons.

Le deuxième "mouvement" consiste à se poser la question de la nature du stimulus qui déclencha, de manière totalement passive pour mon entendement, la "vision" de ce rêve datant de quelques années auparavant --je n'ai pas d'autre mot pour ce type de phénomène que "vision"-- associée à la compréhension instantanée par mon intellect qu'il s'agissait de l'adresse où aurait lieu la soirée.

Le troisième "mouvement" consiste à laisser tomber le revisionnage de cette scène du passé pour revenir dans "l'instant présent" et faire le constat d'une nouvelle instance d'un transfert d'information de type "télépathie émotionnelle" --faute de meilleurs mots-- comprendre transmission au sujet d'une information objective à travers un phénomène extérieur via un signal intérieur à support émotionnel.

Ce type de phénomène tangent est loin, loin, loin d'être un épisode isolé, ne serait-ce que dans ma propre existence. Et c'est là que j'en arrive à l'objet de ce message : cela ne me semble pas "la bonne action" que de se contenter du premier "mouvement" sous le prétexte, fameusement utilisé "en défense" dans "le 11 zézé", du rasoir d'Ockham. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'une hypothèse est la plus rationnelle de toutes qu'elle en a plus de validité expérimentale, i.e. qu'il y a plus de preuves qui confirment sa véracité. Le rasoir d'Ockham, ce n'est certainement pas la politique de l'autruche !!

Je conçois qu'il puisse être des plus déstabilisants d'imaginer que l'enceinte de sa propre conscience, protectrice, rassurante, n'ait rien d'un réservoir, sinon isolé, au moins isolable de toute stimulation "extérieure" ; mais l'hypothèse que m'ont fait valider empiriquement de multiples expériences d'une nature similaire, n'est autre que la frontière entre l'intérieur et l'extérieur de mon entendement n'est qu'une illusion, une habitude.

Tiens voilà qui me rappelle un aphorisme lu il y a longtemps dans un livre que j'ai perdu (jeté ?) il y a des années :
NOGUCHI Haruchika a écrit : Moi, je suis.

Je suis le Centre de l'Univers.

En moi réside la Vie.

La Vie n'a ni commencement ni fin.

A travers moi, elle s'étend à l'infini, à travers moi, elle se lie à l'éternité.

Comme la Vie est absolue et infinie, moi aussi, je suis absolu et infini. Si je me meus, l'Univers se meut. Si l'Univers se meut, moi, je me meus. « Moi » et l'Univers sont Un indivisible, un corps et une pensée.

Je suis libre et sans barrière. Je suis détaché de la vie et de la mort. Ainsi en va-t-il, bien entendu, de la vieillesse et de la maladie. Maintenant je réalise la Vie et demeure dans la quiétude infinie et éternelle.

Ma conduite dans la vie quotidienne reste imperturbable et inaltérable. Cette conviction est incorruptible et éternel­lement inattaquable.

Oum ! Tout va bien.
[EDIT:c'est moi qui met en gras.]


Notes :

1 : Celui présenté brièvement ici
2 : The Twenty Third International Conference on Industrial, Engineering & Other Applications of Applied Intelligent System (IEA/AIE 2010 in short)
3 : Il n'y a pas de tirage antérieur à cette expérience.
4 : Tout chercheur ne pourra s'empêcher ne serait-ce que d'esquisser un sourire lisant ces mots car, oui, c'est indéniable, "l'accablement, l'épuisement", ça décrit merveilleusement bien l'état dans lequel on se trouve nerveusement, physiquement, après avoir tout donné pour rendre son papier à temps --en tout cas lorsqu'on est thésard... ;-)
5 : Littéralement : folk, le peuple, lore, le savoir.
6 : Hypothèse peu vraisemblable puisque je ne connais qu'une seule personne possédant cette information parmi toutes mes connaissances, que cette personne était plutôt rare dans mes fréquentations de l'époque, mais surtout que la réapparition de "la vieille connaissance" dans ma vie s'est faite très subitement à l'approche de son départ.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Denis
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J'espère...

#2

Message par Denis » 04 févr. 2010, 22:27


Salut kogi,

J'espère que nous écrire tout ça t'a fait du bien.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: J'espère...

#3

Message par kogi » 04 févr. 2010, 22:36

Denis a écrit :Salut kogi,

J'espère que nous écrire tout ça t'a fait du bien.

:) Denis
Ah, le capitaine botte en touche... ;)

Ou : la politique de l'autruche !! CQFD ?

lancelot

Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#4

Message par lancelot » 05 févr. 2010, 00:44

... et c'est pour ça que nous, petits magiciens quasiment sans culture et sans diplômes scientifiques, arrivons à "tromper" sans problème des cerveaux mille fois supérieurs à nous... Et quand je dis "tromper", c'est en tout bien tout honneur : un magicien digne de ce nom ne cache jamais qu'il "triche" dans le seul but d'édifier et d'amuser... La "complicité" du public est tacite. Imaginez maintenant que le "faux"-magicien dissimule son statut de prestidigitateur et devienne escroc ou gourou : voila pourquoi de très grands noms de la science se retrouvent raëliens ou scientologues ou dans des labos à étudier des barres de métal qui se "tordent" (moi aussi, mais de rire) ou achètent des lettres manuscrites de Jésus Christ (c'est pas Chasle qui me contredirai..).

et vive le Yi-king...

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Wooden Ali
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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#5

Message par Wooden Ali » 05 févr. 2010, 10:16

... et c'est pour ça que nous, petits magiciens quasiment sans culture et sans diplômes scientifiques, arrivons à "tromper" sans problème des cerveaux mille fois supérieurs à nous... Et quand je dis "tromper", c'est en tout bien tout honneur : un magicien digne de ce nom ne cache jamais qu'il "triche" dans le seul but d'édifier et d'amuser... La "complicité" du public est tacite. Imaginez maintenant que le "faux"-magicien dissimule son statut de prestidigitateur et devienne escroc ou gourou : voila pourquoi de très grands noms de la science se retrouvent raëliens ou scientologues ou dans des labos à étudier des barres de métal qui se "tordent" (moi aussi, mais de rire) ou achètent des lettres manuscrites de Jésus Christ (c'est pas Chasle qui me contredirai..).
Le coup de génie de Uri Geller : prendre des scientifiques pour cible. Les moins qualifiés pour détecter les ruses et artifices qui sortent de leur domaine. C'est avec eux qu'ont marché ses plus belles entourloupes. Il a ridiculisé le directeur scientifique de Pechiney (excusez du peu) mais il n'a trompé aucun des prestidigitateurs qui ont pu assister à ses tours de magie.

Une question, kogi. As-tu une idée de la probabilité qu'on pense à un mot une seconde avant de le lire ou de l'entendre à la radio. Difficile à évaluer mais probablement assez faible pour provoquer l'émoi.
Pourtant qui n'a pas connu cette événement ?

Il y a près de 32 millions de seconde dans une année. Un événement durant une seconde qui a une probabilité de 10 millionièmes de se produire soit proche de l'impossibilité se produira donc pour un individu donné en moyenne trois fois par an !
S'il a encore un million de fois moins de chance de se produire, il se produira pourtant en moyenne 180 fois par an rien qu'en France.
Très probablement, je ne t'apprends rien. Mais j'ai pu constater qu'on oublie souvent le numérateur dans le calcul des probabilités pour se focaliser sur le dénominateur quand il prend des proportions...quasi cosmiques. Si on combine le temps, le nombre d'être humain et la communication qui les relient, on aboutit à la quasi certitude que des événements extrêmement improbables se produiront et seront rapportés.
Faut-il faire de ces témoignages de coïncidences extraordinaires une source de réflexion autre que de la puissance du nombre de tirages dans le calcul de probabilités. Tu as l'air de le penser, pas moi.

Le rasoir d'Occam est un principe d'économie. Il permet de gagner du temps et des ressources quand on se lance dans l'inconnu. En aucun cas, il n'a de valeur épistémologique. Il ne dit rien sur la vérité du plus simple. Le plus simple n'est, en effet, pas forcément le meilleur, mais on a intérêt à le considérer d'abord.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#6

Message par Florence » 05 févr. 2010, 11:09

kogi a écrit :Aujourd'hui j'ai eu la confirmation que mon dernier article de recherche1 a été accepté dans une conférence internationale en informatique2 début juin prochain, à Cordoue, Espagne, classée "46 sur 701" (selon une source à vérifier).
Félicitations.
Car ce qui m'a inspiré ce message, en fait, c'est de repenser à une autre situation qui m'est arrivée l'été 2007, si mes souvenirs sont bons. Une connaissance de ma petite enfance, perdue de vue pendant presque quinze ans, m'invite de vive voix à sa soirée de départ, avant un séjour de six mois en Afrique du Sud. Au moment où l'information "arrive au cerveau", j'ai une image mentale qui me "passe devant les yeux" d'un vieux rêve que j'ai fait, à l'époque, entre 3 et 5 ans auparavant, dans lequel je participais à une soirée chez un autre vieil ami --type boom de collège dans un garage, enfin bref-- dont je connais parfaitement l'adresse. Immédiatement je "sais", sans aucun doute, que la soirée de départ va avoir lieu pas loin d'où se passait ce rêve. Le soir dit, alors que jamais je n'ai mis les pieds chez "le futur springbok" ni n'ai rationnellement, consciemment, la moindre idée d'où ça se trouve, je prends mon vélo pour 10 km de route en direction du lieu estimé de la soirée. Arrivant sur place, je passe un coup de fil pour avoir l'adresse exacte : à 150m à peine...

A posteriori, le premier "mouvement" de mon esprit cherchant à mettre en ordre "les causes et les conséquences" attenant au phénomène, consiste à faire l'hypothèse qu'à un moment donné dans le passé, j'ai eu connaissance de l'information par une personne X ou Y, mais sans que je puisse consciemment m'en souvenir au moment des faits. Explication rationnellement plausible, certes, mais non sous hypothèse6. Mais soit, continuons.

Le deuxième "mouvement" consiste à se poser la question de la nature du stimulus qui déclencha, de manière totalement passive pour mon entendement, la "vision" de ce rêve datant de quelques années auparavant --je n'ai pas d'autre mot pour ce type de phénomène que "vision"-- associée à la compréhension instantanée par mon intellect qu'il s'agissait de l'adresse où aurait lieu la soirée.

Le troisième "mouvement" consiste à laisser tomber le revisionnage de cette scène du passé pour revenir dans "l'instant présent" et faire le constat d'une nouvelle instance d'un transfert d'information de type "télépathie émotionnelle" --faute de meilleurs mots-- comprendre transmission au sujet d'une information objective à travers un phénomène extérieur via un signal intérieur à support émotionnel.
Votre récit est fascinant : vous décrivez un genre d'association d'idées qui est très courant (une circonstance qui réveille brusquement un souvenir) mais écartez immédiatement, et arbitrairement, la possibilité, banale et plus que vraisemblable, de ce simple rappel de mémoire, pour favoriser des explications plus "palpitantes". C'est exactement le genre de réactions qu'espèrent rencontrer tous les illusionistes, gourous, catéchistes et autres ésotéristes ...

Le second point intéressant est que vous ne faites que rebaptiser ce qui n'est vraisemblablement qu'association d'idées/réveil brusque de souvenir ("vision", "télépathie émotionnelle", "transmission ... via un signal intérieur à support émotionnel") mais n'apportez en fait aucune information nouvelle qui puisse faire penser qu'il s'agisse vraiment d'autre chose.

Je rejoins les analyses de Lancelot et Wooden Ali: ce genre de recherche de midi à quatorze heures rend extrêmement vulnérable ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#7

Message par kogi » 10 févr. 2010, 14:59

lancelot a écrit :... et c'est pour ça que nous, petits magiciens quasiment sans culture et sans diplômes scientifiques, arrivons à "tromper" sans problème des cerveaux mille fois supérieurs à nous... Et quand je dis "tromper", c'est en tout bien tout honneur : un magicien digne de ce nom ne cache jamais qu'il "triche" dans le seul but d'édifier et d'amuser... La "complicité" du public est tacite. Imaginez maintenant que le "faux"-magicien dissimule son statut de prestidigitateur et devienne escroc ou gourou : voila pourquoi de très grands noms de la science se retrouvent raëliens ou scientologues ou dans des labos à étudier des barres de métal qui se "tordent" (moi aussi, mais de rire) ou achètent des lettres manuscrites de Jésus Christ (c'est pas Chasle qui me contredirai..).

et vive le Yi-king...
Rien compris à cette réponse : tu(vous?) m'explique(z) le rapport avec la problématique du fil de discussion ? :gnee:

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#8

Message par kogi » 10 févr. 2010, 15:12

Wooden Ali a écrit : Le coup de génie de Uri Geller : prendre des scientifiques pour cible. Les moins qualifiés pour détecter les ruses et artifices qui sortent de leur domaine. C'est avec eux qu'ont marché ses plus belles entourloupes. Il a ridiculisé le directeur scientifique de Pechiney (excusez du peu) mais il n'a trompé aucun des prestidigitateurs qui ont pu assister à ses tours de magie.
Ah, d'accord, ça vient : en fait vous me prenez pour un pauvre type, c'est ça ? Arnaqué/able par une secte ou l'autre ? Méfiez-vous : c'est plutôt moi qui, par chance pour mes concitoyens, n'ai jamais été tenté du tout, mais du tout, de monter un mouvement de ce type.
Wooden Ali a écrit : Une question, kogi. As-tu une idée de la probabilité qu'on pense à un mot une seconde avant de le lire ou de l'entendre à la radio. Difficile à évaluer mais probablement assez faible pour provoquer l'émoi.
Pourtant qui n'a pas connu cette événement ?

Il y a près de 32 millions de seconde dans une année. Un événement durant une seconde qui a une probabilité de 10 millionièmes de se produire soit proche de l'impossibilité se produira donc pour un individu donné en moyenne trois fois par an !
S'il a encore un million de fois moins de chance de se produire, il se produira pourtant en moyenne 180 fois par an rien qu'en France.
Très probablement, je ne t'apprends rien. Mais j'ai pu constater qu'on oublie souvent le numérateur dans le calcul des probabilités pour se focaliser sur le dénominateur quand il prend des proportions...quasi cosmiques. Si on combine le temps, le nombre d'être humain et la communication qui les relient, on aboutit à la quasi certitude que des événements extrêmement improbables se produiront et seront rapportés.
Faut-il faire de ces témoignages de coïncidences extraordinaires une source de réflexion autre que de la puissance du nombre de tirages dans le calcul de probabilités. Tu as l'air de le penser, pas moi.
Tu ne comprends pas. Il ne s'agit pas de statistiques, les statistiques n'aident pas à expliquer. Elles donnent l'illusion de comprendre mais c'est comme de vouloir observer un phénomène microscopique en allant l'observer depuis l'autre bout de la galaxie avec un téléscope super compliqué...
Wooden Ali a écrit : Le rasoir d'Occam est un principe d'économie. Il permet de gagner du temps et des ressources quand on se lance dans l'inconnu. En aucun cas, il n'a de valeur épistémologique. Il ne dit rien sur la vérité du plus simple. Le plus simple n'est, en effet, pas forcément le meilleur, mais on a intérêt à le considérer d'abord.
Entièrement d'accord, je crois : il ne faut rien voir d'autre en ce principe qu'un conseil d'ami, en quelques sorte.

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#9

Message par kogi » 10 févr. 2010, 15:17

Florence a écrit : Votre récit est fascinant : vous décrivez un genre d'association d'idées qui est très courant (une circonstance qui réveille brusquement un souvenir) mais écartez immédiatement, et arbitrairement, la possibilité, banale et plus que vraisemblable, de ce simple rappel de mémoire, pour favoriser des explications plus "palpitantes". C'est exactement le genre de réactions qu'espèrent rencontrer tous les illusionistes, gourous, catéchistes et autres ésotéristes ...

Je rejoins les analyses de Lancelot et Wooden Ali: ce genre de recherche de midi à quatorze heures rend extrêmement vulnérable ...
J'ai donc finalement compris le sens de la réaction de "lancelot"... Réaction de mise en garde à laquelle j'étais loin, loin, loin de m'attendre ! Merci bien en tout cas de votre inquiétude qui me touche d'autant plus qu'elle est complètement innatendue. Quelque chose qu'il va me falloir quelques jours pour méditer avant d'avancer dans cette problématique.

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#10

Message par Florence » 10 févr. 2010, 15:37

kogi a écrit :J'ai donc finalement compris le sens de la réaction de "lancelot"... Réaction de mise en garde à laquelle j'étais loin, loin, loin de m'attendre ! Merci bien en tout cas de votre inquiétude qui me touche d'autant plus qu'elle est complètement innatendue. Quelque chose qu'il va me falloir quelques jours pour méditer avant d'avancer dans cette problématique.
Inattendue parce que vous vous méprenez sur le sens et les motivations des interventions de bien des sceptiques: il ne s'agit pas de "casser" du paranormal pour le plaisir ni de faire dans le cynisme ou le nihilisme. La plupart des sceptiques (du paranormal et autres disciplines "zozotériques") le sont parce qu'ils ont pris conscience des différents mécanismes par lesquels on peut (se) faire croire à des choses parfaitement illusoires, ainsi que des ravages que ce triste état de fait pouvait causer.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

lancelot

Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#11

Message par lancelot » 10 févr. 2010, 17:53

kogi a écrit : Ah, d'accord, ça vient : en fait vous me prenez pour un pauvre type, c'est ça ?
Non, non, pas du tout... Vous vous méprenez... J'ai bien écris, et je le pense sincèrement, dans mon message :
lancelot a écrit :... et c'est pour ça que nous, petits magiciens quasiment sans culture et sans diplômes scientifiques, arrivons à "tromper" sans problème des cerveaux mille fois supérieurs à nous
Ce n'est pas vous "ravaler" que de dire que vous sortez de votre sphère de compétence, où vous êtes certainement brillant, pour tirer des conclusions avec des outils qui, CETTE FOIS, ne sont pas adaptés... C'est tout. Cela ne préjuge en rien de vos qualités et de votre intelligence intrinsèque, évidement...

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#12

Message par kog-ii » 03 juil. 2010, 21:29

Bruce Greyson a écrit : En fait, [l'expérience de mort imminente] est une expérience très courante. Elle arrive à des millions de gens, qui continuent à vivre normalement. Ils changent, peut-être, mais leur vie reste normale. Pour ceux qui l'ont vécu, ce qui est important, ce n'est pas ce que l'expérience de mort imminente nous enseigne sur la mort, mais c'est ce qu'elle nous dit à propos de la vie.
Témoignage 1
Témoignage 2
Témoignage 3
Témoignage 4 + Interview de Paul Bernstein, professeur en science sociale
Interview de Bruce Greyson, professeur en psychiatrie
Interview de Jean-Pierre Jourdan, directeur de recherche à l'IANDS
Interview de Pim Van Lommel, cardiologue

[vidéos chacune de quelques minutes seulement, extraites d'un reportage diffusé à la télévision française il y a quelques semaines]
« Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. » (Baruch Spinoza, dans L'Ethique, d'après atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm)

« Sous l'influence des trois gunas, l'âme égarée par le faux ego croit être l'auteur de ses actes, alors qu'en réalité, ils sont accomplis par la nature. » (?, dans La Bhagavad Gita, d'après canv.ch/fr/leyoga/karmayoga?start=1)

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#13

Message par kog-ii » 21 juil. 2010, 15:18

kog-ii a écrit :
Bruce Greyson a écrit : En fait, [l'expérience de mort imminente] est une expérience très courante. Elle arrive à des millions de gens, qui continuent à vivre normalement. Ils changent, peut-être, mais leur vie reste normale. Pour ceux qui l'ont vécu, ce qui est important, ce n'est pas ce que l'expérience de mort imminente nous enseigne sur la mort, mais c'est ce qu'elle nous dit à propos de la vie.
Témoignage 1
Témoignage 2
Témoignage 3
Témoignage 4 + Interview de Paul Bernstein, professeur en science sociale
Interview de Bruce Greyson, professeur en psychiatrie
Interview de Jean-Pierre Jourdan, directeur de recherche à l'IANDS
Interview de Pim Van Lommel, cardiologue
Interview de Kenneth Ring, professeur (émérite) de psychologie

[vidéos chacune de quelques minutes seulement, extraites d'un reportage diffusé à la télévision française il y a quelques semaines]
« Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. » (Baruch Spinoza, dans L'Ethique, d'après atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm)

« Sous l'influence des trois gunas, l'âme égarée par le faux ego croit être l'auteur de ses actes, alors qu'en réalité, ils sont accomplis par la nature. » (?, dans La Bhagavad Gita, d'après canv.ch/fr/leyoga/karmayoga?start=1)

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#14

Message par tjrev » 22 juil. 2010, 16:04

C'est fou ce qu'on peut faire dire au rasoir d'Ockam ! Pour les créationnistes et les partisans de l'ID, l'hypothèse la plus simple c'est dieu ! (bah oui, pas la peine de rechercher....tout est déjà dit !)

et c'est souvent confondre la parcimonie d'un fait (un fait peut être complexe) et la parcimonie en tant que propriété d'une théorie (le tout c'est que la théorie reste cohérente et intègre tous les faits).

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#15

Message par Ildefonse » 22 juil. 2010, 17:01

L'hypothèse déiste est celle des fainéants.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#16

Message par Pakete » 22 juil. 2010, 17:08

Et surtout, nécessite que "dieu" soit un axiome. C'est très loin d'être le cas...
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

dedale
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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#17

Message par dedale » 23 juil. 2010, 04:44

salut,

Personnellement, sans vouloir faire le gros intellectuel, je me positionne un peu à la façon des anthropologues. L'EMI, c'est dans le style des anciens cultes, et en l'occurrence le plus ancien de tous semble-t-il : le culte de la mort. Pour ceux qui ne le savent pas, les néanderthaliens se livraient déjà à des cérémonies exigeant des préparations complexes. Ils disposaient les dépouilles d'une certaine façon, vers le couchant par exemple, et dans la préhistoire il était coutumier que le défunt emporte avec lui des objets qui lui avaient appartenu : ils croyaient en une après-vie, pensaient que quelque chose de très comparable à l'âme de nos religion, survivait, alors que le corps physique disparait. Tout était lié à ce culte qui dominait en importance sur les autres : le culte des esprits avec lesquels le shamane communiquait, le culte du crâne (culte dominant comme celui de la mort), le culte des ossuaires, et bien sûr, tout le folklore, les superstitions, les "expériences" socio-culturelles/psychologiques qui en découlent.

Selon les croyances, les peuples et les époques, l'EMI ou ce qui s'en rapproche n'est pas décrite de la même façon. Il serait d'ailleurs intéressant d'ouvrir une enquête sur ce que pensent les indigènes vivant dans la forêt d'Amazonie, ou des populations de la Mongolie supérieure, pour comprendre que tout et basé sur des croyances, du folklore. D'autres facteurs peuvent entrer en jeu, telle que l'activité cérébrale. Si on rentre dans le secteur de la neuro-imagerie (paralysie du sommeil, états précomateux, empoisonnements, chocs, traumas émotionnels ou physiques violents, etc) c'est un domaine très vaste.

Connaissant un peu les peuples du Maghreb pour y avoir vécu, je serais curieux de savoir qu'est-ce qui se dit là-bas sur l'EMI. J'ai eu vent de ce qui se disait à propos des abductions, je peux dire qu'il y a une sacrée différence avec les bouquins de Von Daniken. Aucun rapport même.

C'est toujours pareil, il y a beaucoup de témoignages que les uns ou les autres peuvent trouver cohérents globalement, surtout dans le cadre d'enquêtes qui ne sont pas multi-ethniques. Mais existe-t-il la moindre preuve ou le moindre indice alors qu'aujourd'hui, les sciences nous permettent de mesurer à peu près tous les types d'ondes cérébrales? Non. Ces histoires suivent la croyance d'une vie après la vie. Mais bon, la vie, c'est ici et maintenant. Pas sûr que ça soit après et ailleurs. Ce n'est pas parce que quelques personnes ont eu des visions que l'on doit se replonger dans des croyances paléolithiques. Non?

Même sur le plan purement spirituel, donner de l'importance à la mort individuelle n'a strictement aucune portée philosophique. Tout comme si l'on parle de réincarnation, au vu de ce que l'on comprend du vivant, cela paraît grotesque : un principe fixe, l'âme, sensé être immortel, d'essence divine, qui se réincarne amnésiquement. C'est le culte de l'inutile et du désagréable. Si la vie fait naître des êtres nouveaux à chaque génération et fait disparaître les anciennes génération, c'est par nécessité, pour maintenir des équilibres dynamiques. De plus, il est faux de considérer que l'on ne se souvient de rien. Nos "souvenirs", si on peut les appeler comme ça, c'est à dire des informations mémorisées, nous en avons quand nous naissons. Nous en sommes inconscients, mais nôtre organisme s'en souvient. Et justement, si ces infos n'émergent pas à nôtre conscience dès nôtre naissance, c'est parce que elles ne nous concernent pas individuellement; elles concernent nôtre biologie, nôtre espèce et elles nous permettent donc de survivre, de nous adapter et d'évoluer.

En fait, cette histoire d'âme qui se réincarne, un corps immatériel et amnésique, emprisonné dans ce qui est considéré comme du cadavre, c'est pathétique, morbide, et profondément schizophrénique.

Nous, les créatures vivantes, ne sommes pas divisibles en corps d'un côté et âme de l'autre. Quand nous disparaîtrons, il n'y a aura plus de dieu ni d'âme. Nous aurons été des organismes, c'est à dire des entités biologiques unifiées, synthétisées. Si le moindre petit détail se transforme dans nôtre corps, alors tout est changé. C'est compréhensible qu'une religion n'admette pas ça pour des raisons idéologiques, par respect de la sacro-sainte parole, de la tradition et bourrage de mou. Mais dans la réalité, c'est une évidence : si un corps immatériel existait, nous l'aurions localisé. je pense que depuis l'apparition de la mécanique quantique, certains on dû s'atteler à le faire, en vain. Inutile de persévérer dans cette voie. Trop de choses qui étaient propagées par les religions et philosophies ésotériques ont été démontrées fausses : fausses dans la réalité, les faits et la logique. Il vaut mieux faire de la poésie, de l'art, délirer sur la SF, que d'admettre ces choses comme vraies.

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#18

Message par kogi » 01 mars 2011, 09:27

Dans [url=https://forum-sceptique.com/post258220.html#p258220][color=blue][u]cette autre enfilade[/u][/color][/url], Jean-François a écrit :
j' a écrit :je voulais dire que c'est bien à vous qu'il incombe de prouver l'explication de ce que le profane appelle «rêve prémonitoire», par un mécanisme de reconstruction a posteriori du souvenir. Sauf omission de ma part, jusqu'ici vous n'avez apporté aucun élément concret à ce sujet
Je n'en vois pas l'utilité: je réponds à votre tentative de [démontrer] la réalité des rêves prémonitoires. Je me contente de montrer qu'il existe des explications plus plausibles (simples et "parcimonieuses") que votre extraordinaire inversion de la "flèche du temps". Ce que vous avez admis.
Il y a là quelque chose à détordre, je crois bien : que de deux hypothèses, on considère en premier lieu la plus «parcimonieuse», c'est du bon sens ; que cela nous dispense de la valider expérimentalement, c'est un non sens. Il faut d'abord s'intéresser à vérifier si l'hypothèse la plus simple peut être suffisante ; ou plutôt, le rasoir d'Ockham est-il autre chose qu'une heuristique, un ordre de traitement des hypothèses à vérifier expérimentalement ?

Exemple trouvé sur le pouce :
  • mon portefeuille a disparu ;
  • mon voisin est chômeur longue durée ;
  • pas la peine de chercher plus loin.
Parcimonie.

Qui parlait plus haut d'une
hypothèse de fainéant
? :)

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#19

Message par embtw » 01 mars 2011, 10:01

Bonjour,
kogi a écrit :
Exemple trouvé sur le pouce :
  • mon portefeuille a disparu ;
  • mon voisin est chômeur longue durée ;
  • pas la peine de chercher plus loin.
Parcimonie.
Je pense que vous vous trompez, la parcimonie consiste à évaluer toutes les causes possibles et à en retenir la plus simple, pas de prendre la première qui vient ;)

Ainsi dans une approche méthodologique vous auriez pu considérer d'autres causes comme :
  • Un de vos proches a déplacé votre portefeuille de l'endroit où vous vous attendiez à le trouver.
  • Vous n'avez pas mémorisé le dernier endroit où vous avez mis votre portefeuille.
  • etc ...
Liste non exhaustive, mais ces deux exemples sont plus parcimonieux que celui qui consiste à penser que votre voisin chômeur de longue durée à dérobé votre portefeuille ( Et en plus, vous laissez pensez qu'un chômeur de longue durée, c'est forcément un voleur, c'est très laid comme concept à mon avis :mrgreen: )
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#20

Message par Jean-Francois » 01 mars 2011, 17:14

kogi a écrit :que cela nous dispense de la valider expérimentalement, c'est un non sens
Je n'ai pas dit qu'il y avait une telle dispense, je me borne au contexte qui est d'évaluer une alternative entre une hypothèse extraordinaire (Kogi a eu un rêve réellement prémonitoire) soutenue par pas grand-chose*, et une hypothèse largement démontrée** (que les souvenirs sont souvent trompeurs et influencés par des événements survenus postérieurement) que vous-même ne niez pas. Il y a un tel décalage entre la plausibilité des deux hypothèses que je ne juge pas nécessaire d'épiloguer sur la plus probable. De plus, c'est vous qui essayez de convaincre, moi je me fiche passablement que vous restiez accroché à vos idées zozoes.

De toute façon: comment voulez-vous que quiconque "vérifie expérimentalement (sic)" ce qui appartient à votre vie personnelle? Ça serait plutôt à vous de "vérifier si l'hypothèse la plus simple peut être suffisante"... si ça vous intéresse de faire la part des choses, évidemment. Autrement, autant n'envisager que votre "inversion de la flèche du temps".

Jean-François

* D'où les guillemets autours de "démontrer", que vous avez ridiculement édités ici :mrgreen:
** Bien que pas dans votre cas personnel.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Le rasoir d'Ockham, pas la politique de l'autruche...

#21

Message par kogi » 15 mars 2011, 17:32

embtw a écrit :Et en plus, vous laissez pensez qu'un chômeur de longue durée, c'est forcément un voleur, c'est très laid comme concept à mon avis
Il est tout à votre honneur de le souligner, et ne vous inquiétez pas nous sommes complètement d'accord sur ce point. C'était fait consciemment, pour faire réagir. Et vous avez également raison de pointer du doigt d'autres hypothèses, plus simples et pourtant tout aussi capable d'expliquer le phénomène.

Par contre, libre à vous de préférer une hypothèse à une autre, au faciès sous le motif qu'elle est plus simple, mais sans validitation expérimentale ce n'est plus du scepticisme, c'est juste comme de la superstition voire du racisme. Oui, je grossis le trait bien sûr, en tout cas sans aller jusque là, c'est tout sauf rationnel et je le répète, c'est comme de juger coupable sans avoir le moindre début de preuve réelle. C'est simplement innacceptable : tout le monde en conviendra, j'en suis sûr. Le rasoir d'Ockham est bien à prendre comme une heuristique de traitement des hypothèses explicatives, j'entends un classement, un ordre de passage dans la file d'attente pour la validation expérimentale. Et je ne visais vraiment personne en particulier avec cette histoire d'autruche, qui n'encourage certes pas au débat, pardonnez m'en.
Jean-François a écrit :une hypothèse largement démontrée (que les souvenirs sont souvent trompeurs et influencés par des événements survenus postérieurement)
Pour la troisième fois, Jean-François, je le répète : aucun problème pour vous suivre sur ce point à condition que vous vous appuyiez objectivement sur autre chose que ce qui, de l'extérieur, n'apparaît pas jusqu'ici comme autre chose que vos propres certitudes personnelles, intérieures, sur le sujet. Ou bien c'est carrément l'hôpital qui se moque de la charité !?

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