Forum Sceptique

Une petite étude qui fait bien sourire de plaisir...

«Les enfants plus intelligents ont plus de chance d'évoluer en grandissant contre leur tendance évolutionniste naturelle à croire en Dieu, et deviennent athées.»

De mon observation personnelle, peut-être biaisé mais bon, j'ai croisé dans ma vie une vaste gamme d'intelligence chez les croyants religieux: des plus cons au plus brillants. Mais je n'ai pas en souvenir avoir rencontré d'athées cons. La croyance religieuse est-elle plus démocratique que l'athéisme?

Des athées cons ? Ça fait ~6 ans que j'en côtois..

mais en effet, il pourrait y avoir une relation entre intelligence et croyance. On peut facilement imaginer un processus selon lequel, quand on est aux prises avec un problème qu'on ne peut résoudre, on abandonne en reléguant la solution à une "cause X" indéfinissable.. et ainsi, on a plus tendance à se satisfaire de cette "cause X" comme réponse en général dans d'autres sortes de question.

Mais cette étude qui parle de "tendance évolutionniste naturelle à croire en Dieu" ... y a vraiment une tendance évolutionniste naturelle à croire en Dieu ? Je sais que certains ont écrit là-dessus, mais à ma connaissance, jamais de façon conclusive. Je pense à Daniel Baril qui écrivait que l'évolution avait permis l'apparition de la faculté de croire en Dieu chez l'humain, mais jamais soutenu qu'elle avait favorisé son évolution.

Et un corollaire de ces deux affirmations :

croire en dieu = tendance évolutionniste
croire en dieu = moins intelligent

signifie que si l'intelligence intervient dans l'évolution (survie du mieux intelligent), elle est contrebalancée par une la croyance en dieu (survie du "mieux" croyant) et en bout de ligne.. l'évolution favorise les intelligents croyants plus que les intelligents athées mais ces premiers seraient rares..

Pas trop sûr..

Hmmm... L'intelligence et sa défnition...
Capacité d'adaptation.
Capacité de faire des liens rationnels, corrélations, solutionner des problèmes objectifs.
Capacité d'interagir avec les autres.
Compréhension de son environnement.
Le Q.I.

ou encore,

Savoir écouter son coeur et agir selon ses propres valeurs.
Utiliser ses propres jugements subjectifs pour résoudre des situations complexes.
Savoir communiquer
Choisir dans un monde complexe.

Bref, l'athéisme n'est pas un signe d'intelligence, surtout pas si cela provoque une gloire personnelle.

Un lien avec des études qui datent, mais très intéressant quand même : Intelligence & Religion

"The consensus here is clear: more intelligent people tend not to believe in religion"

Amicalement,
Phil

Je pense qu'il y a des intelligents et des imbéciles chez les athées comme chez les croyants mais que, rendu à un certain niveau d'intelligence, on ne peut pas demeurer croyant. Ou, au moins, que les croyances que l'on retrouve chez les gens intelligents et instruits sont différentes de celles des gens stupides ou incultes. C'est plus des déistes que des fondamentalistes. Mais ce n'est qu'une impression personnelle.

Le réseau canadien CBC avait tenu récemment un test de QI en direct* appliqué à différents gens regroupés selon des critères divers en studio. Il y avait : les politiciens, les athées, les "tronches" (nerds) - ce qui incluait les scientifiques, les croyants, les jumeaux et les athlètes de sports contact. Bien sûr, rien de ça n'est scientifique, d'abord, on retrouvait des politiciens parmi les tronches (Marc Garneau), et un jumeau peut-être croyant tout comme un athlète athée, etc. Néanmoins, les résultats ont donné:
Tronches : 115**
Politiciens : 113
Athées : 111
Croyants / Athlètes de sports contact : 108
Jumeaux : 104

C'est un peu chien de mettre les jumeaux là-dedans. C'est comme leur dire "vous êtes génétiquement moins pourvu d'intelligence que les autres", car c'est le seul groupe définit par sa génétique.

Il y avait aussi des gens qui faisaient ce test en ligne, donc d'autres statistiques étaient calculées. On disait par exemple, durant l'émission "En passant, les gens qui ont subi des traumatismes crâniens à date ont un meilleur pointage que la moyenne".. c'est bien gentil, mais imaginons si ça avait l'inverse ?

*C'est un concept néerlendais qui a fait le tour du monde

**Je soupçonne que ce groupe a été lourdement handicapé par les Trekkies..

Feel O'Zof a écrit : rendu à un certain niveau d'intelligence, on ne peut pas demeurer croyant.

Je ne suis pas d'accord, car il y a des gens croyants qui sont fichtrement intelligents. Dans ces cas-là, c'est comme si le côté émotionnel court-circuitait l'intelligence. Alors qu'à l'inverse, je trouve que le % d'athées idiots est pas mal plus bas que le % retrouvé dans la société. Je ne pense pas qu'être athée signifie être un Nobel de brillance, mais qu'être athée est déjà un signe que l'intelligence n'est pas dans les bas fonds.

pan-pan a écrit :Bref, l'athéisme n'est pas un signe d'intelligence

Je pense que c'est le signe d'un minimum d'intelligence. Si par exemple les athées composent 20% d'une population X. Si tu prends un des membres de cette population et que cette personne n'est pas capable de pointer l'Afrique sur une carte-monde, ou incapable de discourir sur des sujets très élémentaires de la politique ou de la société, ou incapable de résoudre des problèmes pratiques simple. Est-ce que cette personne a 20% de chance d'être un athée, conformément à la proportion de la population, ou bien ce % de chance est plus petit? Moi je pense que ce % est beaucoup plus petit que le 20%. Et toi?

Chiwaw a écrit : Je ne suis pas d'accord, car il y a des gens croyants qui sont fichtrement intelligents.

Encore une fois, c'est une question de définition de l'intelligence. Si on se limite au QI, nul doute qu'un certain nombre de Mensans (de QI au 98e range centile), par exemple, sont croyants. Personnellement, si j'avais à me concocter une définition de l'intelligence, j'accorderais certainement une pondération importante au fait de pouvoir distinguer le vrai du faux et de raisonner rationnellement. Il est vrai que ma définition donne plus de place à l'acquis, alors que le QI mesure essentiellement de l'inné (change peu dans une vie).

Chiwaw a écrit :

pan-pan a écrit :Bref, l'athéisme n'est pas un signe d'intelligence

Je pense que c'est le signe d'un minimum d'intelligence.

Je crois que le plus juste est de dire qu'il s'agit d'un corrélé à l'intelligence.

Amicalement,
Phil

Toute cette question autour de l'intelligence, comme si chacun savait exactement ce qu'il en était. Juger de l'intelligence d'un individu par rapport à un autre, c'est se retrouver dans la position, pour le moins cocasse, du maître. Qui peut prétendre être le maître de l'intelligence? Le QI peut bien décerner le prix de génie ou de cancre, mais pas de l'intelligence.

Chiwaw a écrit :j'ai croisé dans ma vie une vaste gamme d'intelligence chez les croyants religieux: des plus cons au plus brillants

Celle-là, dite comme çà, reflète un petit je-ne-sais-quoi de... C'est trop ou pas assez... tk aurait méritée une réédition certaine.

Chiwaw a écrit :Mais je n'ai pas en souvenir avoir rencontré d'athées cons.

On est tous le con de quelqu'un d'autre un jour où l'autre (Brassens) Un petit voyage intérieur nous en apprend souvent beaucoup.

Zwielicht a écrit :l'évolution favorise les intelligents croyants plus que les intelligents athées mais ces premiers seraient rares..

En effet, l'histoire a montré de grands croyants qui se sont démarqués(Saint-Augustin parmi d'autres). L'idée de la croyance repose sur la sécurité de l'esprit. Une délivrance puisque la mort a une signification et devient plus facile à anticiper, ce qui poussera l'humain à se développer d'avantage sur tous les aspects. La croyance est comme un anti-dépresseur. Un anti-dépressseur qui a fait en sorte que certains humains se sont dépassés à aider leurs prochains avec abnégation. Il faut dissocier la religion de l'humain et le croyant de la religion, car le croyant n'est pas toujours celui que l'on pense, appuyé sur le prie-dieu, le missel en main. Le croyant est avant tout celui qui croit à la vie. Croire est un acte personnel qui ne peut, à toute fin pratique, pas être jugé puisqu'il a prouvé depuis les temps immémoriaux les bienfaits apportés. Croire en qui, croire en quoi? Quelle importance. C'est tout à l'intérieur que ça se passe. Nier l'intérieur, c'est se nier, c'est impossible. Je ne sais pas comment un athée fait pour ne pas croire. Assurément, il se prive d'un état d'être. Croire(de la façon dont je l'entends) libère l'esprit, comme faire de la méditation apaise. Ça n'enlève rien à personne en ce qui me concerne. Je ne suis donc pas moins intelligent. L'intelligence est une notion discutable et les tests de QI ne trancheront pas. (Affirmation gratuite, je sais, mais ô combien satisfaisante)

Quand quelqu'un comment à définir l'intelligence, ce qu'il décrit, c'est comment il se perçoit lui-même.

"C'est pas la vraie intelligence, ça, c'est du par coeur"

"C'est pas de la vraie intelligence, ça aide pas à survivre sur une île déserte"

"La vraie intelligence est ce qui favorise la reproduction de ses gènes"

Bref, dépendamment si la personne se trouve sous-éduquée, costaude ou a déjà des enfants, sa réponse se situera dans 1, 2 ou 3.

Une personne avec qui je travaille et dont je questionne vraiment les habiletés mentales à faire les choses les plus élémentaires fait partie, sur Facebook, d'un groupe qui s'appelle "I hate stupid people". Vraiment..

@ pan-pan:

Mais bien sûr que l'intelligence est un concept vague, mais on a tous une idée générale de ce qu'elle est (un mélange de plusieurs facultés mentales). Et donc je continue à maintenir l'affirmation suivante (copie-collé de mon précédent message, en enlevant les "ou" pour simplifier la proposition):

Si par exemple les athées composent 20% d'une population X. Si tu prends un des membres de cette population et que cette personne n'est pas capable de pointer l'Afrique sur une carte-monde, ni de discourir sur des sujets très élémentaires de la politique ou de la société, ni de résoudre des problèmes pratiques simple. Est-ce que cette personne a 20% de chance d'être un athée, conformément à la proportion de la population, ou bien ce % de chance est plus petit? Moi je pense que ce % est beaucoup plus petit que 20%.

pan-pan a écrit :Savoir écouter son coeur

Quand j'écoute le mien ou celui des autres je n'entends que des battements, c'est assez monotone et surement très apaisant, mais pas vraiment stimulant. Je pense qu'il y a des activités bcp plus constructives que d'écouter son coeur, cette dernière me parait aussi "intelligente" que de sentir son genou.

Bonjour pan-pan.

Vous affirmez :

pan-pan a écrit :Croire est un acte personnel qui ne peut, à toute fin pratique, pas être jugé puisqu'il a prouvé depuis les temps immémoriaux les bienfaits apportés.

Pouvez-vous me rappeler quand et comment les bienfaits de la croyance ont été prouvés, et ce depuis des temps immémoriaux ?

Merci par avance de votre réponse qui comblera les (abyssales) lacunes de ma (maigre) culture.

Cartaphilus a écrit :Pouvez-vous me rappeler quand et comment les bienfaits de la croyance ont été prouvés, et ce depuis des temps immémoriaux ?

Peut-être fait-il référence à cette affirmation qui dit que croire est une tendance évolutive naturelle. Cela impliquerait que croire eut conféré un avantage à des humains sur une longue période de temps de sorte que l'humanité aurait abouti avec une tendance naturelle, innée, vers le cerveau "croyant".

J'ai déjà discuté de cette affirmation qui me parait douteuse.

pan-pan a écrit :depuis les temps immémoriaux

Celle-là m'a échappé. Ces temps non répertoriés dans l'histoire ne peuvent pas constituer une preuve.

Zwielicht a écrit :Peut-être fait-il référence à cette affirmation qui dit que croire est une tendance évolutive naturelle. Cela impliquerait que croire eut conféré un avantage à des humains sur une longue période de temps de sorte que l'humanité aurait abouti avec une tendance naturelle, innée, vers le cerveau "croyant".

Possible que cela s'est produit, mais je n'en ai pas la moindre idée, puisque ce concept est totalement nouveau pour moi. Prétendre au «naturel et à l'inné» dans la question des croyances m'apparaît assujeti à de longues discussions infructueuses. Trouvera-t-on un jour le gène de la croyance, j'en doute. À la limite, des interactions chimiques entre neuro-transmetteurs qu'on saura classer bien comme il faut. On peut suspecter que la science fera des avancées dans ce domaine.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_d'Hippone

« De quelque manière que je possède la sagesse, je vois que je ne la connais pas encore. Cependant, n’étant encore qu’à ma trente-troisième année, je ne dois pas désespérer de l’acquérir un jour ; aussi suis-je résolu de m’appliquer à la chercher par un mépris général de tout ce que les hommes regardent ici-bas comme des biens. J’avoue que les raisons des Académiciens m’effrayaient beaucoup dans cette entreprise; mais je me suis, ce me semble, assez armé contre elles par cette discussion. Il n’est douteux pour personne que deux motifs nous déterminent dans nos connaissances : l’autorité et la raison. Pour moi, je suis persuadé qu’on ne doit, en aucune manière, s’écarter de l’autorité de Jésus-Christ, car je n’en trouve pas de plus puissante. Quant aux choses qu’on peut examiner par la subtilité de la raison (car, du caractère dont je suis, je désire avec impatience ne pas croire seulement la vérité, mais l’apercevoir par l’intelligence), j’espère trouver chez les platoniciens beaucoup d’idées qui ne seront point opposées à nos saints mystères. »Saint-Augustin, dans Wikipédia

Je mets ce texte pour attirer votre attention sur la pensée de Saint-Augustin. Ce qu'il désire, et cela légitimement en tant qu'humain, c'est de connaître et comprendre avec l'intelligence et la raison (la science à la limite) le monde dans son ensemble et sa complexité, mais à l'intérieur de sa croyance.

Cartaphilus a écrit :Pouvez-vous me rappeler quand et comment les bienfaits de la croyance ont été prouvés, et ce depuis des temps immémoriaux ?

La pensée de Saint-Augustin a fait en sorte d'apaiser le sentiment de lutte existentiel inhérent à l'être humain. Cela est un bienfait de la croyance prouvé. Du moins, ce sont les preuves que vous me demandez d'apporter.

Damien26 a écrit :Quand j'écoute le mien ou celui des autres je n'entends que des battements, c'est assez monotone et surement très apaisant, mais pas vraiment stimulant. Je pense qu'il y a des activités bcp plus constructives que d'écouter son coeur, cette dernière me parait aussi "intelligente" que de sentir son genou.

Écouter son coeur(dans le sens de s'attarder aux côtés subjectifs) avant de prendre une décision est un acte d'intelligence puisque cela permet d'analyser sur l'angle rationnel et irrationnel. Il arrive qu'on prenne une décision irrationnelle pour résoudre un problème et que la conjugaison des faits hors de notre contrôle nous donne raison. C'est cela «écouter son coeur».

Damien26 a écrit :cette dernière me parait aussi "intelligente" que de sentir son genou.

pan-pan a écrit :Savoir écouter son coeur

Quand j'écoute le mien ou celui des autres je n'entends que des battements, c'est assez monotone et surement très apaisant, mais pas vraiment stimulant. Je pense qu'il y a des activités bcp plus constructives que d'écouter son coeur, cette dernière me parait aussi "intelligente" que de sentir son genou.

Il peut être «intelligent» de sentir son genou après avoir fait de l'activité physique, par exemple...

Panpan a écrit :

Le croyant est avant tout celui qui croit à la vie.

C'est le genre d'affirmation gratuite qui rend un dialogue avec un croyant quasiment impossible. En effet, au moins deux réflexions la contredisent formellement :
-il existe beaucoup de croyants pour qui la vie terrestre ne compte pas. Elle n'est là que pour préparer la vraie vie : la vie éternelle. les martyrs religieux en sont un exemple extrême mais en général révérés comme tels.
-La vie terrestre est la seule vie que les athées connaissent. Ils n'en espèrent aucune autre. Crois-tu qu'elle n'est pas ce qu'ils ont de plus important ?

J'aurais été en parfait accord avec ton affirmation si tu l'avais formulée ainsi :
Le croyant est avant tout celui qui croit à la vie éternelle
ou mieux :
L'athée est avant tout celui pour qui la vie est le bien le plus précieux.
Elle aurait beaucoup gagné en précision et en communicabilité mais perdu toute "la spiritualité" due au mystère qui l'imbibe et qui t'est si chère.

Tu écris d'autre part :

Hmmm... L'intelligence et sa défnition...
Capacité d'adaptation.
Capacité de faire des liens rationnels, corrélations, solutionner des problèmes objectifs.
Capacité d'interagir avec les autres.
Compréhension de son environnement.
Le Q.I.

ou encore,

Savoir écouter son coeur et agir selon ses propres valeurs.
Utiliser ses propres jugements subjectifs pour résoudre des situations complexes.
Savoir communiquer
Choisir dans un monde complexe.

Séparation un peu arbitraire, ne trouves-tu pas ? Aucune de ces qualités n'est exclusive des autres. Certaines me laissent même perplexe : un jugement subjectif est-il plus efficace pour résoudre une situation complexe ? J'en doute. Ça se saurait, non ? Plus rapide peut-être mais à quel prix ? Le monde est moins complexe quand on le comprend et le premier groupe (matérialiste) de tes qualités me parait nettement plus à même de l'expliquer que le second (spiritualiste, pour simplifier) : ni mon cœur (ni mon foie ) ne m'ont jamais rien appris sur lui.
Penses-tu de même que pour agir selon ses propres valeurs, il soit nécessaire d'avoir un QI de militant UMP ? Avoir la capacité de comprendre "comment ça fonctionne" ne me parait pas incompatible avec une vie sociale et communautaire satisfaisante.
Ne confonds pas "Connaissance" où seule une approche rationnelle permet de produire du savoir objectif et utilisable par tous et "Nécessité d'agir" qui se fait rarement en toutes connaissances de cause et qui a besoin d'outils de nature statistique moins précis mais plus rapides à mettre en œuvre. Les croyances et autres intuitions sont nées pour ça. Pour réagir vite en laissant de côté le lent processus d'acquisition et de traitements de données par le cerveau. Elles ne doivent pas être détournées de leur objet car elles n'ont aucune utilité pour "savoir" et n'ont donc rien à faire dans ta liste.

Wooden Ali a écrit :L'athée est avant tout celui pour qui la vie est le bien le plus précieux.
Elle aurait beaucoup gagné en précision et en communicabilité mais perdu toute "la spiritualité" due au mystère qui l'imbibe et qui t'est si chère.

Je ne suis tout de même pas d'accord avec cette affirmation selon quoi l'athée est avant tout celui pour qui la vie est le bien le plus précieux.

Quelle vie ? La sienne ? Celle des autres ? À partir de quelle barrière (sociologique, génétique) la vie des autres compte-t'elle pour peu ?

À partir de quel niveau de souffrance sa propre vie est-elle encore précieuse ? Des athées ne sont-ils pas, eux aussi, favorables au suicide assisté dans certaines circonstances ?

Retrouve-t'on un taux de suicide plus bas chez les athées que chez les non-athées ?

Je ne vois pas en quoi on peut dire de l'athée ce que vous dites. Remarquez, je ne dis pas le contraire de ce que vous dites non plus.

Wooden Ali, j'avoue que tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère avec ta démonstration. Je ne veux pas te contredire, pas parce que ce serait peine perdue, mais plutôt que ma nature paresseuse m'interdit de pousser trop loin dans le domaine rationnel. J'y perdrais pied. Bien sûr que d'affirmer que de «croire à la vie» est une sorte d'exemption de discussion pour un croyant. Tel n'était pas mon objectif. Tu ramènes à l'ordre pour ce qui est de la «vie éternelle» des croyants religieux. Je ne parlais pas de cette vie-là. En contrepartie, la vie biologique ne m'apparaît pas comme le résultat d'une équation chimique. D'autre part, à ma connaissance, la science n'a encore jamais créer la vie. Un jour peut-être. On verra.

C'est donc que la vie (biologique, on s'entend) est un peu plus que ce que notre compréhension nous a démontré à date. C'est à cette valeur que j'accorde un plus grand intérêt. En ce sens, votre définition de l'athée et ses prérogatives se placent tout près des miennes, dans le sens du respect de la vie.

Wooden Ali a écrit :Le croyant est avant tout celui qui croit à la vie éternelle

Le croyant a des doutes. Il n'est pas confiné exclusivement dans sa «religion stricte et sans appel». Une bonne dose de relativité oxygène l'esprit de n'importe qui.

pan-pan a écrit :

pan-pan a écrit :Savoir écouter son coeur

Quand j'écoute le mien ou celui des autres je n'entends que des battements, c'est assez monotone et surement très apaisant, mais pas vraiment stimulant. Je pense qu'il y a des activités bcp plus constructives que d'écouter son coeur, cette dernière me parait aussi "intelligente" que de sentir son genou.

Écouter son coeur(dans le sens de s'attarder aux côtés subjectifs) avant de prendre une décision est un acte d'intelligence puisque cela permet d'analyser sur l'angle rationnel et irrationnel. [/quote]Tu trouves vraiment que c'est plus intelligent de prendre en compte aussi des analyses irrationnelles en plus des rationnelles lors d'une réflexion????

pan-pan a écrit :Il arrive qu'on prenne une décision irrationnelle pour résoudre un problème et que la conjugaison des faits hors de notre contrôle nous donne raison.

Bien sur que ca n'arrive, c'est l'inverse (NdD: que ça n'arrive JAMAIS) qui serait proprement inimaginable. Cette phrase est totalement plate et inutile donc.

pan-pan a écrit :C'est cela «écouter son coeur».

Formidable, ca confirme bien ce que je disais. Je vais donc continuer à sentir mon genou avant de prendre des décisions, les résultats irrationnels que ce précieux allié me donnera feront que parfois les faits me donneront raison de l'avoir "écouter". La belle affaire.
Sans indiscrétion, tu fumes combien de pétards par jour?

pan-pan a écrit :D'autre part, à ma connaissance, la science n'a encore jamais créer la vie. Un jour peut-être. On verra.

Peut-etre que tu devrais te renseigner, tu seras surement surpris...

Damien26 a écrit :pan-pan a écrit:
D'autre part, à ma connaissance, la science n'a encore jamais créer la vie. Un jour peut-être. On verra.

Damien26 a écrit :Peut-etre que tu devrais te renseigner, tu seras surement surpris...

http://www.dailymotion.com/video/xc785e ... a-vie_tech

Hervé Cottin, astrochimiste au LISA, explique où en est la recherche des origineS de la vie et répond à la question : "peut-on créer la vie ?"

Hervé Cottin, je connais pas. Sûr que pour moi, il a cent fois plus de crédibilité que toi et tes insinuations ridicules et ta conclusion à l'emporte-pièce. Une bonne mise-à-niveau te serait utile. Cela nous éviterait de palabrer comme des canards.

pan-pan a écrit :Il arrive qu'on prenne une décision irrationnelle pour résoudre un problème et que la conjugaison des faits hors de notre contrôle nous donne raison.

Je confirme: c'est tout-à-fait exact.

Ça rejoint un peu ce que disait Napoléon: «Il n'y a que deux espèces de plans de campagne, les bons et les mauvais. Les bons échouent presque toujours par des circonstances imprévues qui font souvent réussir les mauvais.»

Un peu d'irrationnel donne parfois de gros avantages stratégiques.

Musulaman: ''Allah nous a donné cette terre et vous nous l'enlever.''

Juif: ''Yahvé nous l'a donné bien avant bien avant alors ta gueule.''

Chrétien: ''Un peu de tenu vous deux. Après tout le Christ est né et est mort ici.''

Athé: ''C'est quoi l'idée d'aller vivre dans un désert inhospitalier? Moi je m'en vais en Floride. Bye.....''

............

Bonjour pan-pan, bonjour à tous.

pan-pan a écrit :La pensée de Saint-Augustin a fait en sorte d'apaiser le sentiment de lutte existentiel inhérent à l'être humain. Cela est un bienfait de la croyance prouvé. Du moins, ce sont les preuves que vous me demandez d'apporter.

Aussi respectable que paraisse la pensée de Saint-Augustin, je ne pense pas que sa réflexion théologique puisse être considérée comme une preuve, au moins dans l'acception que je donne à ce mot.

En effet, je ne suis pas sûr que les « docteurs » de l'église soient de ceux auxquels on peut se référer dans l'établissement d'un fait scientifique ; Saint-Augustin, qui défendait de curieuses conceptions, a fort justement écrit :

Dans ses Confessions, [url=http://www.stoa.org/hippo/text10.html#TB10C23S34]Saint-Augustin[/url] a écrit :[...] sic amatur veritas ut, quicumque aliud amant, hoc quod amant velint esse veritatem [...]
[...] la vérité est tant aimée que ceux qui aiment autre chose qu’elle, veulent que ce qu’ils aiment soit la vérité [...]

pan-pan a écrit :Je ne sais pas comment un athée fait pour ne pas croire. Assurément, il se prive d'un état d'être.

Elle est bonne celle là. Un athée n'a pas besoin de fables enfantines, de mythes, de contes, ou tout simplement de croire en une vie éternelle, une âme, une réalité au delà du monde sensible, pour profiter pleinement de sa courte existence entre deux néants, naissance et mort. Si vous avez besoin de "croire" en une douce illusion plutôt qu'une tragique réalité (vous allez mourir et il n'y a rien après) pour vous endormir je peux le comprendre. Mais nier Dieu ne prive de rien, au contraire cela libère énormément.

PARKONTEL a écrit :Mais nier Dieu ne prive de rien, au contraire cela libère énormément.

En quoi cela libère-t-il? Débarassé du «Dieu punisseur»? Du «Dieu vengeur»? Ai-je seulement parler d'un Dieu? De religions? J'ai cité Saint-Audustin, qui lui croyait en Jésus-Christ comme son maître à pensée. Je ne suis pas Saint-Augustin, mais je reconnais les bienfaits de sa pensée. Je ne prétends rien. L'athée qui se borne à ne croire qu'à ce qu'il voit a le droit d'être, de penser, de vivre et d'être heureux. Y a pas de problème. Si je lui demande ce qui a créé l'univers? Il me répondra que l'univers est là. Se libérer, comme vous dites, c'est se libérer de la question. C'est l'éviter. Plus facile. D'autres chats à fouetter. C'est pas concret, donc pas observable, ni quantifiable, donc inintéressant. Le bien, le mal? Bof. Les valeurs? À quoi ça sert de se la compliquer? D'autres décideront bien de ces choses-là à votre place. C'est le constat que j'en fait. L'athée, s'il n'a pas pour religion l'athéisme, peut très bien n'être une machine à produire. Encore là, c'est pas bien grave. Un animal, un homme, même combat pour la survie.