L'objectif de ce Rédico est donc de détordre les idées sur ce fameux linceul (suaire ?) et plus généralement - les discussions étant toujours ce qu'elles sont, de batailler ferme sur la réalité d'autres miracles, eucharistiques ou non.
Voici donc où en est actuellement la partie. J'ai réuni sous le paragraphe Proposition Evaluée toutes les précédentes salves dont je n'ai pas eu encore le temps de faire.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions déjà évaluées xxxxxxxxxxxxxxxx
D1 : Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval.
Rolland : ~1% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 95%*
* si cette définition du Moyen-Âge englobe le Haut Moyen-Âge (qui commence avec la chute de l'Empire romain d'Occident au Vè siècle).
P1 : L'artisanat médiéval se base sur des recettes antiques.
Rolland : 60%** | Pakete : 75%* | Denis : 70% | Bruno : 50%***
* Surtout dans les campagnes, où les traditions sont très ancrées.
** le verbe "se base" veut tout et rien dire...
*** il y a aussi des ruptures dans l'histoire des techniques (ex. : travail du fer ; poudre à canon ; machine à vapeur...)
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
B1 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée avant le XIVè siècle
Rolland : 75%* | Pakete : 0,00001%** | Denis : 0.01% | Bruno : 0%
* Par Saint Suaire, je suppose que vous voulez dire le drap qu'on appelle aujourd'hui "suaire de turin"
** Des livres, drames liturgiques et autres peuvent y avoir fait référence, mais ils parlaient du suaire des évangiles, et non du suaire de turin.
B2 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée à partir du XIVè siècle
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
B3 : Au XIVè siècle, des documents attestent que l’Église le présente comme une fausse relique
Rolland : 0%* ** | Pakete :100%| Denis : 100% | Bruno : 100%
* Si par Eglise = plus haute autorité ecclésiale du temps, antipape Clement VII
** Lire l'article d'Emmanuel Poulle, dans Revue de l'Histoire de l'Eglise de France, déjà cité
B4 : L’Église, au XIVè siècle, savait* qu’il s’agissait d’un faux
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 50%
* savait au sens de « disposait de preuves, d’éléments concrets »
xxxxxxx Propositions à compléter par tous ceux qui ne l'ont pas encore fait xxxxxxx
R1 : Léonard de Vinci ou/et son atelier a/ont réalisé l'image de l'homme visible sur le suaire
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : %
R2 : Jacques de Molay est l'homme visible sur le linceul de Turin
Rolland : ~0% | Pakete : 0,1% | Denis : ~0% | Bruno : %
R3 : L'image est celle d'un homme ayant réellement existé selon tous les médecins légistes ayant examiné le drap
Rolland : 90% | Pakete : 75%* | Denis : 50%* | Bruno : %
* L'artiste~artisan a pu s'inspirer d'un modèle vivant.
D2 : Le suaire contient des traces de sang humain.
Rolland : 98 % | Pakete : 0% | Denis : 10% | Bruno : %
Préambule à D3 :
Vers le milieu de cette page, on dit :
D3 (Réf. B3) : Clément VII avait de bonnes raisons de considérer que le suaire était une fausse relique.6 janvier 1390 : Pendant son séjour à Lirey, le Saint Suaire connait une grande popularité et le pape Clément VII, dans une Bulle, contraint l'Evêque de Troyes à déclarer "à haute et intelligible voix " pendant les Ostentations que la Sainte Face n'est qu'une copie peinte , une "peinture ou tableau du suaire qu'on dit avoir été celui de Notre Seigneur Jésus Christ". Les honneurs liturgiques dus à une relique authentiques lui sont refusés.
Rolland : 0% | Pakete : 50%* | Denis : 97% | Bruno : %
* Il pouvait aussi avoir de "mauvaises" raisons.
D4 (Réf. B1) : Dans un bref paragraphe en style libre, Rolland va présenter une référence crédible attestant que le suaire était connu avant le XIVième siècle.
Rolland : 100% !* | Pakete : 5 % ** | Denis : 3% | Bruno : %
* "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray" (Emmanuel Poulle, Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343).
** Emmanuel Poule a écrit dans un journal chrétien...
D5 : Un objet ou un phénomène extrêmement difficile à reproduire à l'identique est nécessairement miraculeux.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : %
* Exemple.
R4 : Le consensus chez les médecins légistes ayant examiné le drap est que sur celui-ci on voit l'empreinte d'un homme ayant vécu, torturé et mort des suites d'un crucifiement
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : %
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
P2: Le Codex De Prey, ou Codex Albensis, est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %
P3 (Ref P2) Une fiction ne peut pas être une référence historique fiable.
Rolland : % | Pakete : 90%* | Denis : % | Bruno : %
* Parfois, les fictions partent d'une réalité mais la déforment tellement qu'elle ne correspond plus réellement à la réalité.
P4: L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %
xxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxx
On évalue subjectivement les propositions, toujoursRolland a écrit :PS : à Denis sur R3, je ne vous demande pas votre avis personnel mais celui-ci des médecins légistes ayant procédé à un examen détaillé.
Une personne qui met systématiquement 100 ou 0 à toutes les propositions se ferait trop facilement repérer comme étant de mauvaise foi.
Sinon, je propose que:
_ on limite à deux salves afin d'aérer le sujet.
_ Que Rolland évalue les propositions qu'il n'a pas encore évaluer.
_ Que ce soit le tour de Bruno de jouer, afin de mettre à jour tout plein de propositions.
Denis
???
