Forum Sceptique

Bonjour,

Il semblerait que l'article suivant pourrait subir quelques modifications :
https://www.sceptiques.qc.ca/ressources ... cupuncture

Michel Bellemare a écrit :Tout démontre que l'acupuncture n'a aucun pouvoir thérapeutique réel, que ça marche quel que soit l'endroit où l'on introduit les aiguilles. Qu'en fait, comme toutes les médecines douces, ce n'est pas l'acupuncture qui agit (quand ça agit), mais l'effet placebo directement influencé par la Foi du patient.

En effet, des douleurs ont été traitées par acupuncture chez des souris et il semblerait qu'une partie du mécanisme soit compris. L'étude a été publiée dans Nature neuroscience.
http://www.romandie.com/infos/news2/100 ... ctl0hw.asp

A+

Bonjour Sylvain ;

L'article que vous citez (résumé ici sur Pubmed) semble indiquer un mécanisme physiologique avec effet antalgique, en réponse à une stimulation par piqure ; mais on est loin de la justification de la théorie sur laquelle se fonde l'acupuncture, à savoir la mystérieuse énergie, le Qi, et les non moins mystérieux canaux de circulation de cette énergie, les méridiens.

Bonjour,

Moi je conclus de l'article que l'effet anti douleur de l'acupuncture est du à l'action de l'aiguille et pas à un positionnement par rapport à des pseudo méridiens et à un codex de relation méridien/action thérapeutiques.

bref, rien de nouveau : la seule action d'acupuncture detectée à ce jour (antidouleur) est du à un mécanisme complètement dissocié de la théorie de l'acupuncture tel qu'elle est pronée par ces adeptes

cdlt,
Philippe

Néanderthal a écrit :Moi je conclus de l'article que l'effet anti douleur de l'acupuncture est du à l'action de l'aiguille et pas à un positionnement par rapport à des pseudo méridiens et à un codex de relation méridien/action thérapeutiques

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir quel traité d'acupuncture donne les méridiens chez la souris. Je pense que ça n'existe tout simplement pas et que les "points" stimulés sont simplement inspirés de ce qui est donné pour l'humain... mais comme il y a des différences entre les "écoles" même chez l'humain, ça fait beaucoup d'incertitude accumulée.

Par contre, il est vrai que l'article pourrait être un peu modifié: puisque les résultats de l'étude indique un mécanismes d'action potentiel, on peut aller plus loin que le terme vague "d'effet placebo" et on ne peut considérer que seule la "foi" joue un rôle. Les aiguilles entraineraient le relâchement d'adénosine par les tissus, molécule qui aurait un effet analgésique.

Jean-François

Je note qu'il y a quand même une différence entre

Néanderthal a écrit :l'effet anti douleur de l'acupuncture est du à l'action de l'aiguille

et

Michel Bellemare a écrit :ce n'est pas l'acupuncture qui agit (quand ça agit), mais l'effet placebo directement influencé par la Foi du patient.

On peut donc concéder qu'au moins le fait de mettre les aiguilles a un effet de nature thérapeutique et que l'idée de planter des aiguilles vient de l'acuponcture.

En ce qui concerne la totalité de la théorie soutenant l'acuponcture, c'est peut-être plus une philosophie qu'une science. Peut-être que ce qui dérange c'est que ce soient des gens qui ont cette philosophie qui ont découvert cette médecine.

Pour les points et les méridiens, je crois que l'étude se base sur un point connu dans l'acuponcture (Zusanli), maintenant quel aurait été le résultat en essayant à un autre endroit. Il faudrait connaître le mécanisme créant les molécules à partir de la piqure et savoir comment ces molécules se déplacent...

A+

Sylvain a écrit :En ce qui concerne la totalité de la théorie soutenant l'acuponcture, c'est peut-être plus une philosophie qu'une science. Peut-être que ce qui dérange c'est que ce soient des gens qui ont cette philosophie qui ont découvert cette médecine

Non: ce qui "dérange" c'est que les partisans de l'acupuncture font plus que dire que les piqures ont un effet analgésique. Ils prétendent qu'il faut placer les aiguilles à des endroits précis (même si ceux-ci n'ont jamais été déterminé rigoureusement), et que cela a des effets plus importants qu'une analgésie. Maintenant, si il devient démontré que l'acupuncture a des effets réels, il n'y a pas de problème à incorporer cette technique en médecine "occidentale".

Si on pense que "acupuncture" se résume à "planter des aiguilles", on peut croire que c'est une "médecine". Mais l'acupuncture n'est pas que ça d'après ses défenseurs, c'est une conception des choses très différente de celle de la médecine basée sur les faits. Une philosophie n'est pas vraiment une médecine.

Jean-François

Il reste à savoir quels autres processus libèrent de l'adénosine, pour savoir si il n'y a pas plus simple pour augmenter son taux que de se planter des aiguilles.

L'article (non disponible pour les non-abonnés) mentionne-t-il si l'équipe a testé un autre point (quelconque, non référencé par l'acupuncture ) que le fameux Zusanli ?

Comment l'équipe a-t-elle évalué la douleur et son atténuation ? (je ne suis pas sûr que les questionnaires demandant au patient d'évaluer sa douleur soit efficace dans le cas de souris de labo)...

Sylvain a écrit :En ce qui concerne la totalité de la théorie soutenant l'acuponcture, c'est peut-être plus une philosophie qu'une science. Peut-être que ce qui dérange c'est que ce soient des gens qui ont cette philosophie qui ont découvert cette médecine.

Ce qui est dérangeant, c'est que certains prétendent soigner avec cette pseudo-médecine, fondée sur une théorie non démontrée, sans résultats probants.

Cartaphilus a écrit :Ce qui est dérangeant, c'est que certains prétendent soigner avec cette pseudo-médecine, fondée sur une théorie non démontrée, sans résultats probants.

je crois que les médecins chinois n'étaient pas payés si leurs patients tombaient malades et que les médecins de l'empereur étaient, eux, éxécutés si celui-ci tombait malade; autant dire qu'ils devaient assez serrer les fesses et bien discuter entre eux sur la meilleure médication.

richard a écrit :je crois que les médecins chinois n'étaient pas payés si leurs patients tombaient malades

Si c'est vrai, les médecins chinois devaient être pratiquement tous riches !
C'est en fait le principe d'une assurance, qui est payée si vous êtes en bonne santé et qui vous paye sinon. Prenez 1000 personnes, dites leurs : "je vous soigne à partir de décoctions d'herbes de mon potager, si vous tombez malade, vous ne me payez pas, sinon, vous me donnez 10 euros par mois". Vous imaginez vraiment qu'il y aura plus de 100 personnes malades en même temps, même si vous les soignez au bouillon de carottes ?

Ptoufle a écrit :L'article (non disponible pour les non-abonnés)

L'article n'a pas encore paru. Il n'est pas disponible même pour les abonnés.

Ptoufle a écrit :

richard a écrit :je crois que les médecins chinois n'étaient pas payés si leurs patients tombaient malades

Si c'est vrai, les médecins chinois devaient être pratiquement tous riches !

Je trouve la remarque de richard fidèle à lui-même: il généralise de manière superficielle puis extrapole à outrance. Si les choses étaient aussi simples qu'il le (dé)raisonne, faudrait croire que la "médecine traditionnelle chinoise" est d'une efficacité incroyable... ce qui n'est pas vraiment constaté. Même si la MTC se base sur une forme d'empirisme, celui-ci n'est pas systématique. Ce qui a été le plus amélioré, c'est la mystique zozoe derrière cette "médecine" (le chi, les pouls, etc.).

Jean-François

Bonjour,

Je n'ai jamais cru en l'acupuncture. Sans explications scientifiques (pourquoi une petite aiguille enfoncée à quelque millimètre dans la peau permettrait de soulager des douleurs de toutes sortes, des problèmes de sommeil, du stress, des problèmes digestifs, des allergies et même AIDER À ARRÊTER DE FUMER ?) je demeure sceptique.

Il faudrait d'abord prouver scientifiquement que ces fameuses "lignes d'énergies" qui nous traversent existent réellement et que le fait (le pourquoi) de planter une aiguille au travers enclenche un processus de guérison (pour pratiquement n'importe quel maladie).

Ce qui me trouble un peu c'est qu'au Québec, il s'agit d'une profession, enseignée en Technique au CEGEP (DEP: diplôme d'étude collégial), avec un ordre professionnel!

http://grandquebec.com/professions-quebec/acupuncture/

Jean-Francois a écrit : Par contre, il est vrai que l'article pourrait être un peu modifié: puisque les résultats de l'étude indique un mécanismes d'action potentiel, on peut aller plus loin que le terme vague "d'effet placebo" et on ne peut considérer que seule la "foi" joue un rôle. Les aiguilles entraineraient le relâchement d'adénosine par les tissus, molécule qui aurait un effet analgésique.

Il n'est pas certain que cette action soit spécifique aux aiguilles. Cela pourrait être le mécanisme homonal de tout effet analgésique placebo. La question reste ouverte.

Si quelqu'un a une idée de protocole qui inclus de planter des aiguilles dans des chats je veux bien faire l'expérience ...
Et les poupées vaudou ? Qui a fait une étude sur l'acupuncture des poupées vaudou ?

Fair a écrit :Bonjour,

Je n'ai jamais cru en l'acupuncture. Sans explications scientifiques (pourquoi une petite aiguille enfoncée à quelque millimètre dans la peau permettrait de soulager des douleurs de toutes sortes, des problèmes de sommeil, du stress, des problèmes digestifs, des allergies et même AIDER À ARRÊTER DE FUMER ?) je demeure sceptique.

oui! c'est marrant ce besoin d'une "explication" (ce que malgré tout je comprends tout à fait) au lieu de se contenter simplement de l'empirisme, et en définitive de l'expérience.

richard a écrit :

Fair a écrit :Bonjour,

Je n'ai jamais cru en l'acupuncture. Sans explications scientifiques (pourquoi une petite aiguille enfoncée à quelque millimètre dans la peau permettrait de soulager des douleurs de toutes sortes, des problèmes de sommeil, du stress, des problèmes digestifs, des allergies et même AIDER À ARRÊTER DE FUMER ?) je demeure sceptique.

oui! c'est marrant ce besoin d'une "explication" (ce que malgré tout je comprends tout à fait) au lieu de se contenter simplement de l'empirisme, et en définitive de l'expérience.

Si nous avions une explication scientifique du fonctionnement de l'acupuncture sur le corps humain, nous pourrions sûrement développer des méthodes moins archaïques que l'application d'aiguilles pour soulager la douleur.

Pour ce qui est de l'étude empirique, les résultats sont plutôt partagés:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acupuncture

"L'efficacité clinique réelle de l'acupuncture est difficile à évaluer. La méthodologie préférentielle est de comparer l'action de l'acupuncture traditionnelle (sur les méridiens classiques) à celle d'une acupuncture « placebo » où les aiguilles sont positionnées ailleurs que sur ces mêmes méridiens. Les études montrent des résultats partagés avec une efficacité parfois comparable des deux techniques, tant dans les migraines que dans les douleurs chroniques de dos. De même, une étude comparative sur les nausées causées par la radiothérapie anticancéreuse sur une cohorte de 215 personnes montre que les résultats sont identiques entre un groupe réellement soumis à l'acupuncture et un groupe qui croit l'être alors que les aiguilles se rétractent et ne transpercent pas la peau."

Salut,

Je viens de tomber sur cet article sur Futura et c'est très récent :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... xtor=RSS-8

Enjoy

++
Buck

Buckwild a écrit :Je viens de tomber sur cet article sur Futura et c'est très récent

Le gros biais de cet article - comme celui de l'étude dont il est question - est que l'acuponcture est réduite au fait de planter des aiguilles dans le corps. Rien n'est dit sur les histoires de "chi" et de "méridiens", aucune question n'est posée sur la validité des points d'acuponcture chez la souris, etc. Bref, de la "thérapie ancestrale" (sic), il n'est gardé qu'une portion vraiment très congrue.

Contrairement à ce que laisse croire le titre: l'étude ne confirme pas grand-chose sur l'acuponcture, ce qu'elle montre c'est que la "poncture" a un effet antalgique. Si le même effet était retrouvé en plantant les aiguilles ailleurs que sur un "point", cela infirmerait plus que corroborerait l'acuponcture.

Jean-François

Buckwild a écrit :Je viens de tomber sur cet article sur Futura et c'est très récent :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... xtor=RSS-8

C'est quand même le sujet du fil ça me fait plaisir d'avoir été lu...

Jean-Francois a écrit :Le gros biais de cet article - comme celui de l'étude dont il est question - est que l'acuponcture est réduite au fait de planter des aiguilles dans le corps. Rien n'est dit sur les histoires de "chi" et de "méridiens", aucune question n'est posée sur la validité des points d'acuponcture chez la souris, etc. Bref, de la "thérapie ancestrale" (sic), il n'est gardé qu'une portion vraiment très congrue.

J'imagine mal une équipe qui attendrait d'avoir prouvé toutes les bases de l'acuponcture avant de publier un article. Avoir une explication sur l'effet local de l'aiguille sur le traitement de la douleur est une première chose qui peut mériter d'être publiée. Savoir si une pression ou une aiguille peut affecter un organe éloigné est sûrement une autre histoire, mais là on a quand même une preuve d'un effet hors placebo ce qui ne peut être rejeté comme ça.

A+

Sylvain a écrit :J'imagine mal une équipe qui attendrait d'avoir prouvé toutes les bases de l'acuponcture avant de publier un article

Qui dit le contraire? La question principale est que le titre de l'étude est trompeur ainsi que la discussion dans Futura Science. Les résultats auraient dû être publiés sous un autre titre plus en rapport avec les résultats et non avec une interprétation de ceux-ci.

Jean-François

Bonjour,

La base de l'acupuncture est bien la soit disante existence de méridiens et d'une force y circulant et qu'il faut équilibrer, par l'entremise de points précis. Les aiguilles n'y tiennent finalement qu'une place secondaire, la preuve c'est que certaines "thérapie" chinoise utilisent des pressions et pas des aiguilles en ce basant sur ces points.

Comme dit Jean-François, l'article ne prouve que l'effet antalgique de piqure d'aiguille. De plus le mécanisme etait déjà connue et n'a rien à voir avec la théorie de l'acupuncture.

Titré de l'article que c'est un début de reconnaissance de l'acupuncture, c'est vraiment le grand écart !
Mais bon, un bon titre racoleur c'est toujours mieux ! La preuve c'est qu'on en parle.

Cordialement,
Philippe

Est-ce que des pressions peuvent avoir le même effet que des piqures sujet à vérifier aussi.

Est-ce que mon fil aurait eu autant de lecture si j'avais mis un autre titre ? je sais pas.

En ce qui concerne les critiques que l'on peut faire à l'article de futura sciences on a la totale dans le post 3 du fil du forum futura http://forums.futura-sciences.com/comme ... ost3030849.

A+

Salut à tous.

Sylvain a écrit :Est-ce que des pressions peuvent avoir le même effet que des piqures sujet à vérifier aussi.

Une étude suggére que l'acupuncture simulée pourrait être supérieure (!) à l'acupuncture authentique pour réduire la douleur des troubles musculo-squelettiques du membre supérieur... peut-être tout simplement parce que l'acupuncture authentique n'est rien d'autre qu'un placebo compliqué et fantaisiste.

Lequel a déjà fait l'expérience d'une session d'acupuncture ? Pas moi. Mais il pourrait déjà être extrêmement intéressant d'expérimenter de première main, le ressenti éprouvé par le sujet sous l'action d'un bon acupuncteur. N'avoir d'a priori ni dans un sens ni dans l'autre me semble cependant un prérequis indispensable ! De plus, cela ne pourra être qu'une source immense d'informations pour tenter de comprendre ce qui se passe vraiment.

Objectivité, quand tu nous tiens...

Cartaphilus a écrit : Une étude suggére que l'acupuncture simulée pourrait être supérieure (!) à l'acupuncture authentique pour réduire la douleur des troubles musculo-squelettiques du membre supérieur...

Intéressant. Contunuons.

Cartaphilus a écrit :peut-être tout simplement parce que l'acupuncture authentique n'est rien d'autre qu'un placebo compliqué et fantaisiste.

Mais peut-être pas ! Le mot que tu as employé toi-même (!) est suggère... Tu n'as donc rationnellement pas le droit (=c'est une vue fausse) de te ruer sur la conséquence d'une prémisse dont la validité est selon tes propres mots, loin d'être avérée. Reconnais-le, tu avais envie d'exprimer ton opinion à ce sujet (=que "l'acupuncture authentique n'est rien d'autre qu'un placebo compliqué et fantaisiste" --- est-ce vraiment ton opinion à toi d'ailleurs ou bien celle d'un nous auquel tu t'en remets sur cette question ?) : cet article ne va même pas d'un iota dans ce sens (bon d'un pouillième de iota, d'accord, et encore, par diplomatie plus qu'en toute objectivité ! )

Car je vais malheureusement être obligé d'aller plus loin :

Goldman RH, Stason WB, Park SK, Kim R, Schnyer RN, Davis RB, Legedza AT, Kaptchuk TJ. a écrit :DISCUSSION: Sham acupuncture reduced arm pain more than true acupuncture during treatment, but the difference did not persist after 1 month.

[c'est moi qui met en gras]

Et si on continue :

Goldman RH, Stason WB, Park SK, Kim R, Schnyer RN, Davis RB, Legedza AT, Kaptchuk TJ. a écrit : Mild side effects from true acupuncture may have blunted any positive treatment effects. Overall, this study did not find evidence to support the effectiveness of true acupuncture in treatment of persistent arm pain due to repetitive use.

[c'est moi qui met en gras à nouveau]

Corrige moi si tu as lu l'étude intégralement et que tu peux citer le texte complet de l'article (mais de ce que j'en vois cette publi n'est pas accessible gratuitement). La prémisse dont tu faisais état plus haut n'est donc même pas tirée de l'étude qui pourtant est le point sur lequel tu t'appuies ici...


Et, pour finir :

Goldman RH, Stason WB, Park SK, Kim R, Schnyer RN, Davis RB, Legedza AT, Kaptchuk TJ. a écrit :The true acupuncture group experienced more side effects, predominantly mild pain at time of treatments.

Les auteurs insistent sur le fait qu'il y a une différence indéniable entre acupuncture true et sham. Mais sont en manque d'explication à ce sujet et ne font que relater leurs observations.

PS: à aucun moment ce message n'exprime l'idée que je suis partisan de l'acupuncture, que je cautionne l'existence du qi, que les gens qui doutent de l'existence des méridiens sont des idiots, etc. [=c'est juste pour tenter d'éviter que quelqu'un me lance dans un death match comme à chaque fois que je dis un truc sur ce forum et qu'au lieu de lire ce que j'écris on me prête des positions intellectuelles qui ne sont pas les miennes. Merci d'avance de s'éloigner du clavier d'autant plus loin que vous sentez un besoin pressant de me rentrer dedans (stricto sensu, en termes de "quote" bien placé) !! [EDIT] ou alors pour mon premier redico ? ]

Bonjours,

Avez-vous tous lu le texte de Michel Bellemare sur le site des septiques?

https://www.sceptiques.qc.ca/ressources ... cupuncture

L'historique et les arguments me paraissent logique.

À bientôt