yquemener a écrit : Jean7 a écrit :Pour moi, un système déterministe enchaine des causes et des effets de façon déterminées. Il n'a pas le choix justement. Si j'étudie un phénomène, si j'arrive à déterminer ses fonctions causales, il répondra invariablement. En tant que système, il n'a pas le choix.
Précisément. Ma position est qu'un esprit humain est un tel système et qu'aucune observation faite à ce jour ne vient contredire cette hypothèse.
En fait, j'aimerais en premier lieu te poser une question fondamentale: si tu penses que nos décisions ne sont pas déterministes, que penses tu qu'elles sont? Aléatoires? Autre chose? Pourrais-tu le formuler?
J'avais écrit :
Je ne suis pas un maillon élémentaire d'une chaine causale. J'intègre des milliards de ces maillons, leurs interactions, leurs itérations, et tout ceci constitue un individu hors déterminisme, capable de produire un événement imprévisible, imprédictible, pur produit de son libre-arbitre
A la lecture de cet échange :
yquemener a écrit :Raphaël a écrit :yquemener a écrit :En fait, notre univers ne semble pas déterministe aux échelles quantiques et aux échelles macroscopiques, en effet, il existe des systèmes chaotiques dont même une infime variation des conditions initiales peut radicalement changer.
Les systèmes chaotiques sont déterministes.
Absolument.
, et en sollicitant votre indulgence car je ne suis pas certain de comprendre totalement ce qu'est un système chaotique, je dirais que je vois chaque individu, dans sa capacité à produire des décisions, comme un système chaotique (qui pour le coup est toujours déterministe, mais je ne comprend plus du tout le sens que ça a).
Avec un détail que je ne comprend pas non plus, c'est qu'on parle de "variation infime des conditions initiales qui peut radicalement changer le résultat" alors que j'imagine (hé oui, j'en suis réduit à imaginer, je n'ai guère d'autre moyen à ma disposition…) que le problème vient plutôt du nombre de facteurs et de fonctions à l'oeuvre, de leur diversité, de leurs interactions, des itérations, d'éventuelles "erreurs" ou disfonctionnements dans chacune d'elle (encore que si on veut rester dans un cadre déterministe, j'imagine que tout disfonctionnement a une cause), de mécanismes correctifs de ces erreurs, etc etc.
Je viens de lire sur Agoravox ce que je prend pour une vulgarisation résumée de nos fonctions cérébrales :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... uoi-172889, je ne sais pas si c'est exact, mais ça correspond bien en tout cas à l'idée que je m'en faisais. En tout cas, ça illustre bien la complexité de la machine à penser.
J'ai écouté d'autre part une intéressante discussion "notre pensée est-elle quantique" sur
http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10192.xml où des intervenants faisaient état de recherche sur l'usage de la logique quantique pour aborder les problèmes que posent l'analyse de nos systèmes de pensée. C'est bien entendu du domaine de la recherche inaboutie.
Enfin, il me semble aussi me heurter à une conception du déterminisme nouvelle pour moi. Ayant passé des années à chercher à détermnier les facteurs pertinents pour maitriser des systèmes plus ou moins complexes, j'en était venu à considérer comme "déterminé" un système dont on a effectivement identifié les mécanismes et leur fonctionnement. Le reste étant du bruit, de l'aléatoire. L'inconu pour moi restait non détérminé alors que la théorie déterministe manifestement se fout totalement de ce que les causes puissent être connues ou pas.
Dans le déterminisme, si j'ai bien suivit, Le hasard n'existe plus, ce ne sont que des causes non maitrisées. Je connais ça mathématiquement, mais ça m'interpelle tout de même sur le plan logique car me cogner régulièrement du "tout est déterminé" (sauf peut-être ce qui est quantique) me fait le même effet que j'imagine si j'entrais au vatican évoquer l'idée que le Pape puisse faire une erreur.
Bref, j'ai débordé la question. Donc pour résumer, j'en reviens à la notion de système produisant des résultats imprédictibles et imprévisibles.
Aléatoires ? non.
Quantique ? je n'aurais pas cette outrecuidance.
Autre ? mais ça ne répond toujours pas à la question.
Apparament, le point dur reste la conception du terme "déterminé". Tant qu'il restera la possibilité d'une réaction individuelle non prédictible et non prévisible, le système de décision humain restera fonctionellement non déterminé. Et nous sommes (et je pense qu'il faut s'en réjouir) très très loin du compte.
En language courant, ça donnerait :
Déterminé ? NON loin s'en faut.
Déterminable ? OUI théoriquement.
Je ne joue pas sur les mots !
Il me semble que c'est l'usage juste de la langue française.
yquemener a écrit : Qu'est ce que ça change vis à vis du déterminisme que ce soit l'inconscient ou le conscient qui fasse le geste? Il y en a un des deux que tu considères plus déterministe que l'autre?
Non, pas du tout, pour moi ça ne change rien.
C'est seulement que c'est un argument fort pour affirmer l'inexistance du libre-arbitre.
Pour moi, conscient et inconscient sont en interaction constante.
yquemener a écrit :Dans la pratique, dire qu'un système est chaotique implique généralement de dire que l'on ne pourra jamais calculer avec précision ses évolutions car on aura toujours une erreur de mesure des conditions initiales. Et bien souvent, dans les systèmes physiques, si on descend suffisamment dans les échelles de précision, on va vite trouver du mouvement brownien voire des effets purement quantiques qui là, pour le coup, sont non-déterministes.
Les systèmes chaotiques déterministes sont un modèle surtout mathématiques mais son très rares dans la nature.
Comment les met-on en évidence ?