Le Cas Pantel

[Enola Gay]

Bonjour, je suis Enola Gay et désire relancer sur ce site le cas de Jean-Claude Pantel. Beaucoup de choses ont été dites à ce sujet par certains membres des Sceptiques du Québec, et peu sont vraies. Je ne souhaite participer à aucune violence verbale ni à aucune polémique à couteaux tirés. Je ne présente pas ici en fer de lance d'une cause intéressée même si je fus, il est vrai, un ami proche de Jean-Claude Pantel.

[NEMROD34]

Et ? Quoi de plus que les fils existants déjà ?

[Enola Gay]

Ah ! Vous évoquez là le psittacisme !

[Ildefonse]

C'est un peu ce que vous faites en ouvrant un nouveau thread.

[Red Pill]

Son pseudo me laisse songeur. A t'il l'intention de lancer une bombe atomique sur les SDQ?.....

[Enola Gay]

Non. Aucune bombe à l'horizon. Mais j'aimerais savoir : Les Sceptiques du Québec regroupe-t-il uniquement des athées, voire des agnostiques ? Ou bien aussi des croyants ?

[Jean-Francois]

Bonjour Enola et bienvenue sur le forum.

J'ai déplacé votre message dans cette section car c'est ici que se trouvent la plupart des discussions à propos de J.-C. Pantel.

Beaucoup de choses ont été dites à ce sujet par certains membres des Sceptiques du Québec, et peu sont vraies. Je ne souhaite participer à aucune violence verbale ni à aucune polémique à couteaux tirés

Vous êtes parfaitement libre d'établir ce que vous croyez être la vérité et cela intéresserait certainement plusieurs des intervenants qui ont suivi la saga Pantel, qui a été principalement relayée sur ce forum par Francis Gatti. Mais dites-vous bien que sans argument objectif (i.e., des évidences plus solides que votre perception des choses teintée par votre amitié et les affirmations de Pantel) nous ne vous croirons pas. Si vous vous présentez comme détenant la Vérité et n'êtes pas prêt à rester zen face à notre scepticisme, il est prévisible que la discussion dérapera.

Les Sceptiques du Québec regroupe-t-il uniquement des athées, voire des agnostiques ? Ou bien aussi des croyants ?

Quel rapport cela a-t-il avec Jean-Claude Pantel? Pour l'instant, vous ne faites qu'un effet d'annonce mais n'abordez nullement ce sujet que vous dites vouloir aborder. Avez-vous vraiment quelque chose à dire à propos des faussetés auraient été dites sur lui?

Jean-François

[Enola Gay]

En fait, ma question visait à savoir si la discussion est possible car dans le cas d'athées totalement réfractaires au paranormal, tout est très vite tenu pour des bondieuseries. Ceci dit, je n'ai pas de preuves mathématiques que le surnaturel existe. En tout cas, Jean-Claude Pantel n'est pas cet escroc, comme vous dites, qui ferait de l'argent sur le dos d'adeptes d'une secte dans la mesure où ne s'est formé autour de lui aucun groupe, groupuscule se réunissant dans un lieu précis. Il a rencontré, certes, beaucoup de monde, mais ce tout un chacun est resté chez lui, la plupart du temps cantonné à son travail, sa vie de famille, etc. Il y a jamais eu aucun engagement tarifé pour un enseignement, des pratiques rituels, ou l'acquisition d'objets sacrés ou autres grigris à vertus thérapeutiques voire magiques. Et la plupart du temps, il se montrait très généreux, même avec des personnes qu'il ne connaissait même pas. C'était un homme, comme vous et moi...Sauf qu'il est certain que de rester une heure de votre vie en sa compagnie vous poussait parfois à vous demander s'il en était vraiment un.

[Jean-Francois]

En fait, ma question visait à savoir si la discussion est possible car dans le cas d'athées totalement réfractaires au paranormal, tout est très vite tenu pour des bondieuseries

Les athées ne voient aucune raison de croire en dieu, les sceptiques ne voient aucune raison de croire au paranormal. Ce n'est pas une question d'être totalement réfractaire, c'est une question de peser le pour et le contre des affirmations concernant le paranormal en n'y croyant pas a priori. Pour que les sceptiques croient aux manifestations paranormales entourant Pantel, il faudrait des preuves sérieuses et ces preuves sont totalement manquantes. À l'inverse, il existe des évidences à l'effet que Pantel a triché (par exemple, il existe de sérieuse raison de croire qu'il a plagier des textes scientifiques pour alimenter les discours qu'il prétendait relayer des entités mais qu'il devait écrire lui-même).

Et quand je parle de preuves ou d'évidences, je ne parle pas d'une impression personnelle des choses. Vous pouvez être parfaitement honnête dans votre récit de comment vous voyez Pantel mais cela ne veut pas automatiquement dire que l'image que vous avez de Pantel est ce qu'il est vraiment. Vous pouvez avoir été abusé (par son charisme) et ne pas avoir tout vu. C'est en partie pourquoi nous restons sceptiques face aux témoignages personnels.

En tout cas, Jean-Claude Pantel n'est pas cet escroc, comme vous dites, qui ferait de l'argent sur le dos d'adeptes d'une secte dans la mesure où ne s'est formé autour de lui aucun groupe, groupuscule se réunissant dans un lieu précis

Ce n'est peut-être pas un escroc au sens fort, et vous avez sûrement raison de dire qu'il n'a pas monté de secte à proprement parlé. Mais il a quand même essayé de se faire passer pour ce qu'il n'est pas: un être en contact avec des entités extra-terrestres, à qui il arrive des trucs paranormaux. Et il a tiré une certaine gloriole de ces mensonges. En ceci, c'est une sorte de charlatan.

Jean-François

[Enola Gay]

A Jean-François : Une gloriole de quoi ? Sa vie, c'est un enfer ! Et la plupart du temps, moi je l'ai vu pleurer !

[NEMROD34]

Ha ben si tu l'a vu pleurer et que tu le dis alors ...

[embtw]

Il devrait se rendre à Lisieux non ?

[P Seray]

Bonjour, je suis Enola Gay et désire relancer sur ce site le cas de Jean-Claude Pantel. Beaucoup de choses ont été dites à ce sujet par certains membres des Sceptiques du Québec, et peu sont vraies. Je ne souhaite participer à aucune violence verbale ni à aucune polémique à couteaux tirés. Je ne présente pas ici en fer de lance d'une cause intéressée même si je fus, il est vrai, un ami proche de Jean-Claude Pantel.

Ah ! Chouette. Vous allez pouvoir nous faire entrer dans la lumière.
Et comme j'ai aussi des choses à dire sur Pantel...
A vous...


Patrice

[Fair]

Bonjour,

Je ne connaissais pas ce monsieur Pantel, j'ai donc dû faire une petite recherche Google pour en apprendre plus. Malheureusement, je n'ai pas pu trouver de sites "scientifiques*" concernant une étude sérieuse au sujet de ces "phénomènes". Il n'y a, en gros, que les sites habituelles sur le paranormal et les E.T. et des sites pour vendre son (ses) livre(s) qui en parle.

J'irai donc avec cette phrase que j'ai lu plusieurs fois sur ce site : si quelqu'un fait des affirmations ou déclarations "extraordinaires", il se doit d'apporter des preuves "extraordinaires" (hors de tout doute).

De ce que j'ai pu lire, les "phénomènes" décrits me semble du domaine de l'"extraordinaire". Que je sois athée, agnostique ou croyant, je demeure un sceptique qui ne peut seulement se fier sur votre parole ou de simples témoignages d'inconnus pour croire en ses "phénomènes extraordinaire".

Sur le site "Parascience" il est écrit : *"il a été étudié récemment par une équipe de physiciens qui se sont accordés à reconnaître le caractère déroutant et paranormal des phénomènes qui se manifestent à travers lui." Est-il possible de connaître le nom de ces "physiciens" et d'obtenir le résultat de cette étude?

A+

[Enola Gay]

Nemrod 34, si vous étiez un habile prestidigitateur capable de berner tout le monde pendant 40 ans, votre compagne, vos amis, mille spectateurs de passage (Pendant 40 ans, et ce, tous les jours !), avec des tours de passe-passe effectués entre deux "abracadabra !", avec un talent pareil (Vu la violence et la rapidité de bien des manifestations), n'essayerez-vous point d'en faire commerce et d'en tirer une fortune ou une gloire internationale, comme David Copperfield qui roule en Ferrari et couche avec des top modèles ?

Ou bien, comme jean-Claude Pantel l'a fait, composeriez-vous des poèmes contre la peine de de mort, la corrida, et pour la paix dans le monde dans votre intimité ? Écririez-vous des chansons en alexandrins (Dont une Comédie musicale) ? Pratiqueriez-vous l'athlétisme (2 ' 35 '' au 1000 mètres c'est quand même pas mal) ? Couriez-vous des marathons ? Organiseriez-vous des compétitions de course à pied à vos frais - avec de maigres aides de la mairie loin de suffire (Tout en logeant les coureurs et en les nourrissant gratuitement) ? créeriez-vous un club d'athlétisme ou la licence est moins cher qu'ailleurs ? Vous imposeriez-vous une hygiène de vie impeccable sans sortie et sans excès (Lever tous les matins à 6 h, couché avec les poules) tout en la promouvant verbalement aux gens que vous rencontrez comme une base de progression personnelle ?

Enfin, mais ça ne tient pas debout...

[Enola Gay]

Désolé Fair, je n'ai pas eu vent de ça. Mais vous savez, des preuves qui remettent en cause nos prétentions, il y en a tous les jours.

Cette année, en Inde, un vieillard a été recueilli dans une hôpital pour être observé par des médecins car une "légende" courait sur lui, laquelle affirmait que de toute sa vie, il n'avait ni mangé, ni bu. Chose impossible on le sait tous. C'est passé sur le "6 minutes" d'M6 France. Bien entendu, les médecins au départ n'y croyaient pas. Au bout d'une ou de deux semaines (Je ne m'en souviens pas) d'observation, ils confluèrent, médusés, que son métabolisme n'avait pas bougé d'un poil alors qu'il n'avait même pas ingurgité une seule goutte d'eau, ni manger aucun solide. Normalement, il aurait dû mourir. On le voyait tranquillement assis en lotus sur son lit d'hôpital. Il souriait. Les médecins n'ont à ce jour aucune explication du phénomène.

Des histoires comme ça se passent tous les jours dans le monde. sous d'autres formes mais à chaque fois, sans explication scientifique valable. Moi j'accepte, et cela ne m'empêche pas de dormir.

[Ildefonse]

Ce qui est étonnant, c'est davantage qu'on en parle plus aujourd'hui.

[Enola Gay]

A Jean-François : La polémique douteuse entretenue autour du (pseudo-)plagiat, qu'aurait soi-disant effectué Jean-Claude Pantel, de l'œuvre du physicien David Bohm n'a pas lieu d'être. Je m'explique :

Jean-Claude Pantel a lu "La Plénitude du Temps" au cours des années 90 par le biais de son ami Jean Platania qui le lui fit découvrir. Jean-Claude m'avait révélé alors n'y avoir pas compris grand chose, car l'ouvrage en question pousse très loin le domaine des mathématiques, branche dans laquelle mon ami n'excelle vraiment pas (il n'y comprend rien pour parler simplement).

A partir des années 1997, une des Entités qui parlent à Jean-Claude (Qui parlerait pour les Sceptiques), Zilder pour ne pas la nommer, se mit à lui citer alors des passages entiers du livre de Bohm qu'il avait complètement occultés du fait que les chiffres et autres équations avaient totalement accaparé son attention et contrarié sa lecture.

Ainsi il put méditer, à partir de cette date, sur cette notion Bohmienne d'Ordre Implié, ou inveloppé, Implicite voire impliqué (Implicare signifie en latin plié à l'intérieur).

Or, il résulte des échanges verbaux avec l'Entité des phrases ou expressions sur l'Ordre Implié (ou Impliement, Inveloppement, etc) que n'a jamais rédigées David Bohm, comme celle-ci par exemple (Je cite de mémoire et je ne suis pas sûre qu'elle soit complète):

"Le Temps est un Ordre Implié qui se déploie et se rejoint en faisant vivre sa course récursive à travers la circonviction (Mot qui n'existe pas) des planètes et des Ambiants qui les vivent"" --> C'est leur définition de l'Astrologie.

Ou bien celles-ci sur l'Impliement (édictées elles par l'Entité Magloow) :


"A propos de l’impliement :

Implié = impliement, non un impliage ou un imploiement [1].
Impliement mène à déploiement.

« Impliage » car un impliage, de par le mouvement, sous-jacentait un pliage et donc un dépliage.

Quant à un imploiement, il conduirait à entrevoir un ploiement, donc un figement résultant de la pression.

L’impliement mène donc au déploiement, dans le sens d’ « expansionnisme sans ploiement transitif ».

(Notion de courbe qui revient sur elle-même ; ce n’est pas quelque chose qui se plie.)

- Il n’y a d’irrégularité qu’autant qu’il y a enfermement de par un effet de perspective, donc figement.

Le mouvement est un flux ondulatoire". etc

[1] Ces termes ne figurent pas dans les dictionnaires Larousse et Robert

Le problème est que la personne qui, à l'époque, a retranscrit sur papier les dires de Zilder, a oublié de mentionner le fait que Zilder avait lui même annoncer à Jean-Claude venir citer des passages précis de La Plénitude de L'Univers. Voila d'où est partie la polémique. Sans plus.

[Sainte Ironie]

Cette année, en Inde, un vieillard a été recueilli dans une hôpital pour être observé par des médecins car une "légende" courait sur lui, laquelle affirmait que de toute sa vie, il n'avait ni mangé, ni bu. Chose impossible on le sait tous. C'est passé sur le "6 minutes" d'M6 France. Bien entendu, les médecins au départ n'y croyaient pas. Au bout d'une ou de deux semaines (Je ne m'en souviens pas) d'observation, ils confluèrent, médusés, que son métabolisme n'avait pas bougé d'un poil alors qu'il n'avait même pas ingurgité une seule goutte d'eau, ni manger aucun solide. Normalement, il aurait dû mourir. On le voyait tranquillement assis en lotus sur son lit d'hôpital. Il souriait. Les médecins n'ont à ce jour aucune explication du phénomène.

Et vous avez une source sur cela ? Je veux dire, je crois savoir de de qui vous parlez, mais d'où sortez-vous que ces prétentions délirantes se seraient avérées vraies ? Aux dernières nouvelles, les analyses médicales le concernant n'ont pas été publiées.
Je me répète sur ce sujet (je passe mon temps à radoter ces jours-ci... je dois me faire vieux) : la seule chose surnaturelle, c'est que des gens y croient. (... Ceci dit, j'ai récemment entendu dire que "si des gens veulent croire à la biologie totale, c'est leur droit, ça ne fait de mal à personne", c'est pas mal non plus dans le même genre)

[Jean-Francois]

A Jean-François : Une gloriole de quoi ? Sa vie, c'est un enfer ! Et la plupart du temps, moi je l'ai vu pleurer !

Ben voyons. Et il a produit des livres et des chansons pour être sûr d'être plus malheureux encore? Et il recevait ses visiteurs, faisait de la radio et la promotion de ses "entretiens" avec les entités uniquement par masochisme? Il a laissé plein de monde parler de lui un peu partout pour expier une faute? Je ne crois pas une seconde à ce portrait que vous dressez.

Nemrod 34, si vous étiez un habile prestidigitateur capable de berner tout le monde pendant 40 ans, votre compagne, vos amis, mille spectateurs de passage (Pendant 40 ans, et ce, tous les jours !), avec des tours de passe-passe effectués entre deux "abracadabra !", avec un talent pareil (Vu la violence et la rapidité de bien des manifestations), n'essayerez-vous point d'en faire commerce et d'en tirer une fortune ou une gloire internationale, comme David Copperfield qui roule en Ferrari et couche avec des top modèles ?

Pantel devait bien être conscient que ses capacités* n'étaient capables de rouler que des pas trop sceptiques mais pas d'en faire un métier. Il a fait illusion surtout auprès de ceux qui croyaient en lui. Mais, même de ses visiteurs** et sa conjointe (non?) ont fini par le prendre à tricher.

La réalité de son "talent", il n'a pas trop chercher à la démontrer.

* Ce que je sais des trucs qui sont arrivés autours de Pantel, ça s'explique très bien par de petits tours pas trop difficiles (surtout s'il avait des complices). Ce qui les rend parfois impressionnants c'est la manière dont ils sont racontés. Mais Pantel n'a jamais rien fait qui soit équivalent à ce que Copperfield réalise (en avouant, lui, qu'il a trucage).
** D'ailleurs, il faut noter que les témoignages disponibles sur Pantel sont très certainement biaisés en sa faveur. En effet, ceux qui ont eu l'impression d'assister à quelque chose d'extraordinaire seront plus prompts à en faire part que ceux qui n'ont vu qu'un truqueur et qui prennent leurs distances sans vouloir faire d'esclandre (pour toutes sortes de raison: respect (paradoxal) de Pantel, ne pas voir l'utilité de faire un scandale, etc.).

La polémique douteuse entretenue autour du (pseudo-)plagiat, qu'aurait soi-disant effectué Jean-Claude Pantel, de l'œuvre du physicien David Bohm n'a pas lieu d'être

Oui, il me semble que Pantel s'est défendu comme ça: en rejetant la faute sur quelqu'un autre (en laissant croire qu'il n'a rien relu, qu'il ne s'est aperçu de rien, etc.). Libre à vous de le croire, moi j'y vois une tentative de dédouanement de quelqu'un d'un peu lâche dont un mensonge a été démasqué. Dans les faits, l'explication par le plagiat tient nettement mieux que les excuses de Pantel.

Jean-François

[Enola Gay]

Ce qui m'apparaît évident surtout, Jean-François, et sans méchanceté de ma part, c'est que vous flinguez tous azimuths sans avoir jamais côtoyé l'affaire. Votre méthodologie est tronquée dès le départ : Vous descendez en flamme mon témoignage tout en surélevant dans votre estime celui d'autres personnes qui conspuent. Mais pour eux comme pour moi, vous ne vérifiez pas vos sources. Je peux mentir. Les autres aussi. Où est la science là ? Je vous ai posté des expressions liées à l'Ordre Implié édictées par les Entités que vous n'avez pas lues manifestement. Des choses que n'a jamais dites David Bohm. Mais vous ne les lisez pas. Pourquoi ?

[P Seray]

Nemrod 34, si vous étiez un habile prestidigitateur capable de berner tout le monde pendant 40 ans, votre compagne, vos amis, mille spectateurs de passage (Pendant 40 ans, et ce, tous les jours !), avec des tours de passe-passe effectués entre deux "abracadabra !", avec un talent pareil (Vu la violence et la rapidité de bien des manifestations), n'essayerez-vous point d'en faire commerce et d'en tirer une fortune ou une gloire internationale, comme David Copperfield qui roule en Ferrari et couche avec des top modèles ?

Sauf que pour Pantel ce n'était pas un métier. Juste une manière d'attirer les gogos. Donc pas durant 40 ans tous les jours ! La nuance est de taille ne trouvez vous pas ?
Ne parlons pas de la vitesse sur les soit-disantes maniferstations, un prestidigitateur de talent fait beaucoup mieux et ce pas que devant un public de novice, mais également devant des personnes averties.

Bien à vous
Patrice

[Enola Gay]

D'accord P Seray. Mais pour quel but dans la mesure où il n'y gagne ni argent, ni gloire ?

[Jean-Francois]

Votre méthodologie est tronquée dès le départ

Tout à fait, je vous l'ai dit: ça prendrait autre chose que des arguments purement rhétoriques et émotifs ("Sa vie, c'est un enfer ! Et la plupart du temps, moi je l'ai vu pleurer !" ) comme ceux que vous employez depuis le début pour nous convaincre que Pantel est autre chose qu'une sorte de charlatan.

Notez que je ne cherche pas à vous convaincre de ce que je pense de Pantel. Je préciserai, puisque ça semble vous tracasser, que je ne crois pas non plus la totalité de ce que raconte "témoinobservateur": son message est parfois trop outré pour être crédible, et son refus de discuter par la suite ne plaide pas en faveur de sa totale sincérité.

Je vous ai posté des expressions liées à l'Ordre Implié édictées par les Entités que vous n'avez pas lues manifestement

Vous pensez lire dans les pensées? J'ai lu votre messages dont les "expressions" mais je trouve que cela ne démontre strictement rien. Pantel n'a certainement pas plagié mot pour mot et a très bien pu inventer en parallèle.

Si vous le savez, je serais vraiment curieux de savoir ce que devient Pantel.

D'accord P Seray. Mais pour quel but dans la mesure où il n'y gagne ni argent, ni gloire ?

Pour flatter son égo. Car, vous avez tort, il y gagne une certaine gloire auprès de ceux qui sont convaincus que c'est un être exceptionnel. Vous-même alliez jusqu'à la qualifier de plus qu'humain: "[c]'était un homme, comme vous et moi...Sauf qu'il est certain que de rester une heure de votre vie en sa compagnie vous poussait parfois à vous demander s'il en était vraiment un".

Jean-François

[Enola Gay]

Jean François, tout linguiste vous dirait que l'explication de Magloow (Ou d'un charlatan c'est comme vous voudrez) autour de l'Impliement, n'est pas vraiment le fruit d'un être qui n'a pas dépassé un niveau d'étude au delà du bac (Pantel l'a eu je crois, je ne suis pas sûr). Cette connaissance des morphèmes est inouïe ! Par rapport à impliage, voire l'imploiement...Ce n'est pas de l'arnaque. Reconnaissez au moins un talent de la langue française, et les québéquois ne devraient pas me contredire au moins pour une fois !