Déplacé de: Scepticisme scientifique - Le balado

[LePterodactyle]

Ah ! Interessante divagation, Poulpeman ! Il me semble au contraire que de croire aux sourciers peut aboutir à faire mourir de soif des millions alors que la lune en fromage n'aurait que de conséquences que pour les astronautes mal équipés, non ?
Et puis maintenant que je tiens un sceptique orthodoxe, je vais pouvoir enfin discuter. Pourquoi ne pas admettre que le scepticisme (du Quebec pour le moins) se fonde sur la foi que le materialisme actuel est suffisamment solide pour distinguer le substanciel de l'illusoire et alors je pourrai comprendre et le rebaptiser promissory materialism (j'arrive pas à trouver d'équivalent en français). Une petite liste de Noël en retard pour aider,

UFO : Vrai le phenomène des wormholes est maîtrisé par une civilisation avancée
Zombie : Vrai, mon voisin en phase de catatonie schizophrenique
Le Pere Noël : Vrai, j'ai porté le costume pour mon fils, et un traineau devrait pouvoir voler en y bossant beaucoup dessus
Voyage temporel : Vrai, voir le superbe bouquin de J. Gott (prof d'astrophysique à Princeton)
Doppleganger : Vrai, n'importe quel électron avant la (possible) réduction de forme d'onde
Fantôme : Vrai, le neutrino
Un autre animal doué de conscience reflexive que l'Homme : Vrai, le poulpe, un des plus intelligents, la preuve tu communiques par internet, tu as passé le test de Turing avec succès !

Donc, je ne suis pas sceptique mais je crois au contraire en tout.

Super boulot, Dictionnaire sceptique, bonne continuation en attendant les prochains épisodes.

[Denis]

Salut LePterodactyle,

Es-tu sérieux ?

Denis

[LePterodactyle]

Salut (de nouveau) Denis,

Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ta question. Tu te demandes si je me moques...? Dans ce cas, certainement pas !
Par exemple, est-ce-que je crois en l'existence du neutrino ? Comme la majorité des scientifiques, oui.
Est-ce-qu'un neutrino pour moi ce qu'appelle un fantôme la plupart des gens qui n'utilise pas de jargon de physiciens ? Les deux satisfont au critère de traverser les murs...

Mais à mon tour de te poser une question. Le scepticisme se fonde sur la connaissance scientifique, qui varie dans le temps, pour distinguer le substanciel de l'illusoire, les zezes des zozos comme je l'ai découvert ici, en cela on est sûrement d'accord. Mais qu'est-ce-qui te fait penser que le physicalisme actuel est aussi solide que ça ? Un acte de foi ou une certitude issue de raisonnement ?

[NEMROD34]

se fonde sur la foi que le materialisme actuel est suffisamment solide pour distinguer le substanciel de l'illusoire

Il n'y a pas de foi, c'est un constat, les lois physiques sont là point.

[LePterodactyle]

Oh merci NEMROD34 !
Dans mon lab je suis entouré de physiciens qui peuvent tapisser le ch... de doctorat en physique et ils seront ravis que tu leur expliques comment ça marche.
Et puis tu es le premier sceptique platonicien que je rencontre, un phenomène ! Les lois sont là, et on les trouvent ? Et elles sortent d'où ? Elles sont collées comme une étiquette sur les phenomènes qu'on observe et puis on a plus qu'à les lire ? C'est pratique ! Finalement au lieu de devenir chercheur, j'aurai du être sceptique, c'est plus simple.

[NEMROD34]

Je n'ais pas dis qu'il n'y a avait pas de recherche à faire, ni que rien ne pouvait changer. Je dis simplement que les lois physiques sont là et que pour prétendre les changer il faut autre chose que de l'imagination, on peut tout imaginer, ce n'est pas un problème, on ne construit pas de théories scientifiques juste en imaginant que je sache.
Je ne vois pas bien où tu veux en venir.

Mais qu'est-ce-qui te fait penser que le physicalisme actuel est aussi solide que ça ?

Le fait qu'il n'est pas pour l'instant correctement remis en cause, des essais sont faits, mais voilà il n'est pas remis en cause, c'est ça qui est constaté, rien à voir avec de la foi.
Si demain tu le remets en cause, ce qui inclut du très solide, aucun problème, ça changera et moi avec.
Non ?

[LePterodactyle]

Et moi je ne vois pas du tout où tu en es. Les lois n'existent pas en dehors de nos petites têtes. La question est de savoir dans quelle mesure elles nous renseignent sur la realité. Le monde se contrefout d'être lisible et compréhensible, il tourne bien sans nous.
Le physicalime actuel n'est pas remis en cause ? Là encore je ne vois pas du tout où tu en es. Les deux théories les plus solides qui expliquent l'univers sont toujours irreconciliables et l'une d'entre elle comporte déjà une bonne dose de saloperies absurdes qui dépriment la majorité des chercheurs. Je ne connais pas un seul physicien qui va te dire qu'on est dans une période de triomphalisme vagissant !
Tu vas me rétorquer que ça ne changera rien et que si tu te jettes dans le vide (ce que je ne souhaite pas), tu vas t'écraser et que ça c'est du solide mais je n'appelle pas ça du scepticisme mais du bon sens, y a pas de quoi en faire un forum.

En toute sympathie,

[Jean-Francois]

J'ai scindé l'enfilade parce que votre échange menace de s'allonger et n'a rien à voir avec le balado.

Ajout: j'ai mis un lien vers le message de Poulpeman, pour éclaircir à quoi celui de Le Pterodactyle répond.

Jean-François

[Greem]

Ah ! Interessante divagation, Poulpeman ! Il me semble au contraire que de croire aux sourciers peut aboutir à faire mourir de soif des millions alors que la lune en fromage n'aurait que de conséquences que pour les astronautes mal équipés, non ?

T'es juste à quelques milliers de bornes de ce qu'a voulu exprimer Poulpeman. Par "méchant" il voulait dire absurde, cet absurde qui consiste à nier ce qui est des plus évident, et non pas méchant au sens ou "ça fait du mal". Maintenant la question qu'on peut se poser c'est... comment un petit génie comme toi a fait son compte pour ne pas comprendre un message aussi évident et facile à comprendre* ?

*À moins que ça ne soit de la mauvaise foi. Dans ce cas on peut raisonnablement considérer ton intervention comme du trollage...

Tu vas me rétorquer que ça ne changera rien et que si tu te jettes dans le vide (ce que je ne souhaite pas), tu vas t'écraser et que ça c'est du solide mais je n'appelle pas ça du scepticisme mais du bon sens, y a pas de quoi en faire un forum.

Il faut croire que tous n'ont pas ce bon sens. Je viens juste de t'en donner un exemple frappant...

[NEMROD34]

Les lois n'existent pas en dehors de nos petites têtes.

Donc si je laisse tomber une enclume de 15 kilos du cinquième étage pile sur tête, il est possible qu'il ne se passe rien au niveau de l'intégrité physique de ton corps, puisque la gravité n'existe que dans ma tête ? C'est bien ça ?

Le monde se contrefout d'être lisible et compréhensible, il tourne bien sans nous.

C'est bien pour ça que je dis que nous constatons des lois, pas que nous créons ces lois.

Le physicalime actuel n'est pas remis en cause ? Là encore je ne vois pas du tout où tu en es. Les deux théories les plus solides

Théories, pas des faits, donc il n'est pas remis en cause, on essaie de le remettre en cause.

Je ne connais pas un seul physicien qui va te dire qu'on est dans une période de triomphalisme vagissant !

Ben moi je ne le dis pas en tout cas.

Tu vas me rétorquer que ça ne changera rien et que si tu te jettes dans le vide (ce que je ne souhaite pas), tu vas t'écraser et que ça c'est du solide mais je n'appelle pas ça du scepticisme mais du bon sens, y a pas de quoi en faire un forum.

Non, je trouve ma proposition plus percutante et surtout elle ne me met pas moi en danger ...

[LePterodactyle]

Greem,
Toi par contre semble ne pas avoir saisi l'humour absurde de mon message. Malgré tout le traiter de trollage me paraît aller un peu loin, j'esperais quand même qu'il y avait un peu de fond qui pouvait ouvrir un débat sur la subjectivité en science, ce qui ramène à la question de savoir si le scepticisme était tenable comme méthodologie, c'est tout.

Par contre de me traiter de petit génie te fait passer les bornes (ce qui est facile de l'autre bout du monde derrière un pseudo). Je pourrais bien être assez vieux pour être ton père et je vu que je suis chercheur dans un domaine scientifique, je suis forcé de reconnaître que je suis loin d'être un génie, parce-que je suis confronté à ce que je ne comprends pas du tout du matin au soir. C'est visiblement plus facile pour un sceptique du Dimanche, il a juste à brandir sa baguette de garde-chiourme de l'orthodoxie scientifique en lisant les papiers des autres.

NEMROD34,

Non, justement, l'enclume va t'aplatir. Mais c'est bien l'enclume qui va en être la cause, pas la loi qu'on a fabriquée pour expliquer le phenomène.

Vu que tu distingues visiblement la théorie du phenomène, et on est donc d'accord, ton scepticisme consiste alors en une forme de pragmatisme ou bon sens mais ne se repose pas sur la science, où je me trompe ?

[Greem]

Toi par contre semble ne pas avoir saisi l'humour absurde de mon message

Non...

Es-tu sérieux ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ta question. Tu te demandes si je me moques...? Dans ce cas, certainement pas !

Bref

j'esperais quand même qu'il y avait un peu de fond qui pouvait ouvrir un débat sur la subjectivité en science, ce qui ramène à la question de savoir si le scepticisme était tenable comme méthodologie, c'est tout.

Le scepticisme scientifique est une méthodologie tenable parce qu'elle fonctionne, en ce sens qu'elle produit des explications et des connaissances qui tiennent la route, appuyé par la logique et les faits, hors de toute prétention à l'absolu. Ce que tu appelles foi n'est en fait que le constat de cette efficacité. Tu es dans cette rhétorique habituelle qui consiste à prétendre que se soumettre aux faits est un acte de foi. Le problème c'est que si on confond les deux alors aucune connaissance n'est possible et la seule chose qu'on peut conclure est "on ne sait rien" puisque tout se réduirait à des actes de foi. C'est idiot au vu de ce que permet la science.

Après bon, je te ferais remarquer que ce que tu appellerais précédemment bon sens ("si je saute dans le vide je vais m'écraser") tient du raisonnement scientifique en ce sens que tu te bases sur les faits et la reproductibilité de l'expérience pour conclure. Le scepticisme scientifique utilise la démarche scientifique, donc t'en prendre au scepticisme c'est remettre aussi en cause la démarche logique qui t'as poussé à comprendre que si tu sautes dans le vide tu vas t'écraser.

Tu es donc dans une position assez paradoxale. D'un côté tu critiques le scepticisme scientifique mais dans la vie de tous les jours tu l'appliques au moins en partie (pour des choses simples). Il ne te viendrait pas à l'idée de bondir la tête la première pour traverser un mur, sous prétexte que tu serais soit disant dans la croyance que le mur est solide...

[Denis]

Salut LePterodactyle,

Tu dis :

Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ta question. Tu te demandes si je me moques...? Dans ce cas, certainement pas !

Quand je t'ai demandé si tu étais sérieux, je pensais (entre autres) à ces deux lignes-là :

Le Pere Noël : Vrai, j'ai porté le costume pour mon fils, et un traineau devrait pouvoir voler en y bossant beaucoup dessus

Fantôme : Vrai, le neutrino

Dans cette liste, il est aussi implicite qu'évident que le mot "fantôme" désigne ce qu'il désigne habituellement. Si tu penses que, pour le commun des mortels (et pour Larousse) "croire aux fantômes" signifie "croire aux neutrinos", penses-y encore.

Peau-de-bananer à ce point dans ce qui est aussi implicite qu'évident, c'est pas banal. Si tu étais sérieux, c'est encore pire (à ton dossier) que si tu ne l'étais pas.

Denis

[LePterodactyle]

Ah je préfère largement quand tu développes, Greem, c'est plus constructif et sincèrement intéressant !

Je n'aime pas le terme de croyance ou foi, je préfère celui de dogme. Ce n'est pas le scepticisme scientifique mais l'exercice de la science qui produit des explications. La méthodologie scientifique que je sache se fonde sur les critères définis au mieux par Popper, Kuhn ou Lakatos entres autres qui ne définissent pas le scepticisme.
Le scepticisme intervient après l'élaboration d'une théorie par une communautée donnée pour la juger valide ou non en fonction du paradigme consensuel en vigueur. Cherche et bien et tu ne trouveras aucune mention de scepticisme enseignée comme méthodologie scientifique. Le scepticisme est une philosophie ou un dogme. Et après tout il n'y a aucune honte à ça.

Je n'ai pas besoin de scepticisme pour eviter d'essayer de traverser la tête la première un mûr mais simplement de mettre en application des déductions issues de la logique. Et par ailleurs, l'exemple est trompeur, je pense bien que l'instinct de survie est suffisant et n'a rien voir avec le scepticisme non plus.

Maintenant je n'ai rien contre les gens qui se conforment à un dogmatisme dans l'exercice de leur vie ou même la science. Mais si ça aide au debunking (et même là, je reste méfiant), je suis convaincu qu'en matière de science, ça ne l'a fait pas avancer, spécifiquement quand elle a besoin de trouver de nouvelles pistes parce-que le paradigme actuel est en crise (particulièrement en neurosciences et physique).

Denis,

Evidemment je ne suis pas sérieux dans le sens où je penserais que les fantômes existent mais que leur vrai costume est celui du neutrino et non pas le drap du lit ! J'espère que ça va pas compter dans mon bulletin scolaire, je ne voudrais pas foutre ma carrière en l'air !

Mais je pensais lever un lièvre, même si ça a raté. La question du vrai ou faux, chère aux sceptiques, ne peut pas se passer d'une reflexion sémiotique sur le problème des categories et des objets.
Je pense que tout le monde sur ce forum accepte que la gravitation est réelle, mais on n'observera jamais de graviton et puis peut-être qu'il n'existe pas et que la gravitation est vraiment la courbure de l'espace-temps. Si je clame soudainement que la gravitation est le produit de méchants gnômes de la taille d'une corde, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi je peux avoir tort.

[Denis]

Salut LePterodactyle,

Tu dis :

Le scepticisme intervient après l'élaboration d'une théorie par une communautée donnée pour la juger valide ou non en fonction du paradigme consensuel en vigueur.

(le souligné est de moi)

Je conteste ton "en fonction du paradigme consensuel en vigueur".

Je considère que des propositions comme "Le Soleil est plus loin que la Lune", "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs" ou ça sont simplement VRAIES. Le paradigme consensuel en vigueur n'y a rien à voir. Faut pas confondre le pays~réalité avec les cartes~modèles qu'on s'en fait. Le paradigme consensuel dont tu parles ne concerne que les cartes, pas le pays. Traite-moi de "réaliste" si ça te fait plaisir. Ça m'en fera autant qu'à toi.

Autant implicitement qu'évidemment, c'est dans cet esprit qu'il faut interpréter cette liste de 271 "thèmes canoniques du forum". Y en a-t-il beaucoup, dans cette liste, qui (en leur donnant leur sens usuel-laroussien, plutôt qu'un sens pirouetté) ont une valeur de vérité dans le pays qui soit fonction du paradigme consensuel du moment présent ? Si tu en trouves plusieurs, tu serais gentil de les signaler.

En passant, je te fais remarquer que la physique quantique, comme telle, n'est pas dans la liste. Elle n'y paraît que sous la forme Physique quantique pour les nuls. Penses-tu que je devrais enlever "pour les nuls" et laisser "physique quantique" tout court ?

Denis

Édit : Tu dis : « Si je clame soudainement que la gravitation est le produit de méchants gnômes de la taille d'une corde, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi je peux avoir tort ».
Pour t'expliquer ça, adresse-toi à un autre que moi. Désolé.

[Greem]

Je n'aime pas le terme de croyance ou foi, je préfère celui de dogme.

Moui, le dogme de la gravité qui nous fait tomber par terre, le dogme du mur solide qui nous fait pousser une bosse quand on cogne dessus avec sa tête, etc. Bof, c'est juste une façon de diaboliser la science en abusant de termes qui n'ont pas grand-chose à voir avec celle-ci. C'est juste malhonnête.

Au fait, c'est quoi précisément le dogme du scepticisme scientifique ?

Cherche et bien et tu ne trouveras aucune mention de scepticisme enseignée comme méthodologie scientifique.

Le scepticisme scientifique, ou appelle ça le doute méthodologique, ou encore l'esprit critique si tu veux, est inhérent à la science. En clair, les scientifiques font preuve d'esprit critique vis-à-vis des théories pour pouvoir les éprouver correctement et se pencher sur leur validité, et utilise la raison ou la logique pour pouvoir en élaborer. Sans ça, pas de rigueur, tout serait étayé n'importe comment et validé bêtement avec la prétention de décrire le monde. On se rapproche déjà plus du dogme là...

Ce n'est pas le scepticisme scientifique mais l'exercice de la science qui produit des explications.

Et bien le scepticisme scientifique c'est l'exercice de la science et de la raison (on peut dire aussi que c'est généralement axé plus vers tout ce qui est prétendu paranormal). Quand tu auras fini de faire joujou avec les mots et les expressions pour tenir une discussion sérieuse et par respect envers tes interlocuteurs tu nous fais signe.

[LePterodactyle]

Greem,
Tu étais bien parti et très intéressant jusqu'au dernier commentaire, c'est dommage. Tu es subitement injurieux de nouveau avec ton propos de,
"Quand tu auras fini de faire joujou avec les mots et les expressions pour tenir une discussion sérieuse et par respect envers tes interlocuteurs tu nous fais signe." Sans même rajouter que tu me qualifies de "malhonnête".
Alors que je ne vois toujours pas en quoi j'ai pu être aggressif et insolent dans mes propos.
Alors pour ne pas pourrir la discussion, que je trouvais intéressante, je te propose de venir comme invité sur le forum (fermé) du lab dans lequel je bosse et qui regroupe une association de trois départements de trois universités anglo-américaines les plus importantes en matière de contributions aux sciences dures depuis un siècle.
Je te previens d'avance, c'est tout en anglais, la grande majorité des chercheurs et post-docs sont agnostiques ou athées mais ils vont probablement sortir les griffes et te tailler en pièces. Tu vas sortir de l'aventure et courrir te convertir au Raëlisme.
Peut-être que tu devrais rencontrer plus de scientifiques en fonction de chercheurs et lire moins d'ouvrages sur les sujets qui les occupent.
Ou bien, tu modères ton langage. A toi de voir. Un petit conseil, si tu n'es pas toi-même un scientifique en poste de recherche fondamentale, choisis la deuxième option.

Denis,

Merci pour la liste que j'ai consultée. Effectivement je mentirais si je proclamais que j'accorde du crédit aux sujets abordés. Mais que prouve ton lien vers le calcul infinitésimal d'Euler ? Sinon que de résoudre le problème de Basel, tu es un Platonicien et ce à quoi on se réfère est un idéal et pas l'objet réel ? C'est un point de vue que je respecte même si je ne suis pas sûr qu'il soit compatible avec le scepticisme.
Je me suis vu ici 100 déjà dire qu'il fallait distinguer la carte du territoire (Coucou à Houllebecq!) et le pire c'est que c'est exactement ce que je veux dire ! Mais une fois que la distinction est faite, comment determiner les cartes qui représentent aux mieux le territoires des autres ?

Je pense par contre que la mention de physique quantique pour les nuls a sa place et que la physique quantique tout court serait la bourde à ne pas commettre, a moins que j'ai raté l'ironie dans ta question ?

[Denis]

Salut LePteranodon,

Je ne commenterai que deux points :

Tu dis :

tu es un Platonicien

En partie. Dans mon "réalisme", la réalité est à prendre au sens consolidé.

Plus précisément, je considère que cette égalité est tout simplement VRAIE. Aussi vraie que "2+5=7" et au moins aussi objectivement vraie que "Le Soleil est plus loin que la Lune". Je considère aussi que quand Euler a fait cette découverte (il y a 275 ans, près de 50 ans avant la découverte d'Uranus par Herschel), il a réellement fait une découverte. Autant l'équation que la planète étaient dans le "décor des réalités à découvrir" et si elles n'avaient pas été découvertes par Euler et Herschel, elles auraient été découvertes par deux autres chercheurs, quelques années plus tard. Aussi, la planète existait autant, et l'équation était aussi vraie, dans le temps d'Euclide que dans celui des dinosaures. Est-on d'accord là-dessus ?

Tu dis aussi :

comment determiner les cartes qui représentent aux mieux le territoires des autres ?

Parles-tu "en pratique" ou "en théorie" ?

En pratique, le mieux, c'est de comparer les arguments pour et les arguments contre une proposition donnée. Si ça ressemble à ça ou à ça, j'admets qu'il est risqué de prendre formellement parti. Encore plus quand ça ressemble à ça.

Mais quand ça ressemble à ça ou à ça, je considère qu'il est pathologiquement déraisonnable de ne pas prendre parti. C'est déraisonnable en pratique. Évidemment, pour trouver des arguments-bulldozers, la méthode scientifique est difficile à battre.

Sur le côté théorique de l'affaire, j'admets qu'on pourrait jongler longtemps, mais les seules considérations théoriques qui m'intéressent sont celles qui sont en accord avec la pratique. Autrement dit, celles qui sont vérifiées expérimentalement.

Grosso modo et dans les grandes lignes.

Denis

[Greem]

Tu étais bien parti et très intéressant jusqu'au dernier commentaire, c'est dommage. Tu es subitement injurieux de nouveau avec ton propos de,
"Quand tu auras fini de faire joujou avec les mots et les expressions pour tenir une discussion sérieuse et par respect envers tes interlocuteurs tu nous fais signe." Sans même rajouter que tu me qualifies de "malhonnête".
Alors que je ne vois toujours pas en quoi j'ai pu être aggressif et insolent dans mes propos.
Alors pour ne pas pourrir la discussion, que je trouvais intéressante, je te propose de venir comme invité sur le forum (fermé) du lab dans lequel je bosse et qui regroupe une association de trois départements de trois universités anglo-américaines les plus importantes en matière de contributions aux sciences dures depuis un siècle.
Je te previens d'avance, c'est tout en anglais, la grande majorité des chercheurs et post-docs sont agnostiques ou athées mais ils vont probablement sortir les griffes et te tailler en pièces. Tu vas sortir de l'aventure et courrir te convertir au Raëlisme.
Peut-être que tu devrais rencontrer plus de scientifiques en fonction de chercheurs et lire moins d'ouvrages sur les sujets qui les occupent.
Ou bien, tu modères ton langage. A toi de voir. Un petit conseil, si tu n'es pas toi-même un scientifique en poste de recherche fondamentale, choisis la deuxième option.

J'aurais peut-être du dire "peau-de-banané" ?

[LePterodactyle]

Salut La Malice !

Ca, c'est du post !
Je ne trouve rien à redire. Si tous les sceptiques sont des Denis alors je suis converti. Je désesperais d'en arriver là, merci.
Maintenant à partit de là, comment faire un choix quand une observation et sa traduction en langage scientifique (mathématiques et physique) contredisent l'experience du réel telle que tu la confrontes au quotidien ? Les mathématiques qui expriment les phenomènes quantiques sont les plus élégantes et prédictives jamais conçues.
Et surtout, pourquoi, alors qu'on semble d'accord, perdre du temps à prouver ce qui est absurde et ridicule quand on a l'esprit et l'intelligence pour se consacrer aux vrais mystères de ce qu'on ne comprend pas et qui pourtant sont bien là !
Formulé plus prosaïquement, pourquoi perdre son temps avec les marabouts, Gattis ou l'homéopathie quand on a d'autres chats (de Shrodinger entre autres) à fouetter ?
Si c'est par vocation pédagogique, alors je comprends, mais ça n'a rien à voir avec la science dans son essence.

Impatient de t'entendre,

Amicalement,

Greem,
Aurais-tu tenu les mêmes propos si on s'était rencontré dans un bar sans se connaître ? Il y a quelques siècles les propos auraient fini par un duel à la Barry Lyndon, non ?
Mais sans animosité aucune, si tu es partant pour une nouvelle joute respectueuse, je suis de la partie. Je paie la première bière !

[NEMROD34]

Vu que tu distingues visiblement la théorie du phenomène, et on est donc d'accord, ton scepticisme consiste alors en une forme de pragmatisme ou bon sens mais ne se repose pas sur la science, où je me trompe ?

Disons que j'en utilise la méthode de base, plus ce qu'elle à apportée jusque là pour résoudre des "problèmes" ou comprendre quelque chose.

[Greem]

Aurais-tu tenu les mêmes propos si on s'était rencontré dans un bar sans se connaître ? Il y a quelques siècles les propos auraient fini par un duel à la Barry Lyndon, non ? Mais sans animosité aucune, si tu es partant pour une nouvelle joute respectueuse, je suis de la partie. Je paie la première bière !

Je ne peux te pas te laisser continuer à ressasser comme ça comme quoi je t'aurais manqué de respect, c'est complètement faux. J'ai juste dit que parler de dogme pour quelque chose qui ne s'y prête pas dans le seul but de lui accoler un terme à connotation péjoratif c'est malhonnête, alors plutôt que de te braquer pour éviter de répondre à mes questions, explique moi en quoi se soumettre aux faits comme le font les sceptiques est un acte de foi (ou un dogme, puisque tu dis préférer ce terme) ?

Si c'est le matérialisme que tu dénonces, il faudrait pas confondre une position pragmatique avec vérité absolue incontestable. Si sur-nature il y a il est par définition hors de notre portée puisque hors-de-la-nature et donc hors de ce monde tangible dans lequel on est, ce qui ne veux pas dire qu'il n'y aurait rien "ailleurs" mais ce quelque chose "ailleurs" n'est pas nécessaire pour appréhender le monde, jusqu'à preuve du contraire...

Maintenant je te ferais remarquer que je me démène comme je peux pour comprendre où tu veux en venir précisément. T'as comme qui dirait un message à faire passer alors essais d'être juste un peu plus explicite

[Denis]

Salut LePterodactyle,

Tu dis :

Ca, c'est du post !
Je ne trouve rien à redire. Si tous les sceptiques sont des Denis alors je suis converti. Je désesperais d'en arriver là, merci.

Toi, tu sais vraiment comment te faire des amis.

Moi, c'est mon point faible. Snif!

J'ai encore moins de prédispositions naturelles pour ça que pour le ski acrobatique en chaise roulante.

Tu dis aussi :

Les mathématiques qui expriment les phenomènes quantiques sont les plus élégantes et prédictives jamais conçues.

Là, tu t'avances un peu. Tu ne connais probablement pas grand choses de ce qui se fait aux pointes des autres branches. Moi non plus d'ailleurs.

Et surtout, pourquoi, alors qu'on semble d'accord, perdre du temps à prouver ce qui est absurde et ridicule quand on a l'esprit et l'intelligence pour se consacrer aux vrais mystères de ce qu'on ne comprend pas et qui pourtant sont bien là !

Il n'y a pas que la physique quantique, dans la vie, et des vrais mystères, il y en a tous azimuts à la périphérie du connu.

Dans le bien connu, le proverbe # 3 du Redico joue d'aplomb :
Proverbe # 3 : La corde ne casse jamais.
(version #3b : Il n'y a jamais des bulldozers hydrauliques à crampons dans les deux équipes)

À la périphérie du connu, c'est beaucoup beaucoup moins assuré.

Moi, ma façon de comparer métaphoriquement les démarches zozoe et zézée, c'est de situer la scène sur un bord de mer. On veut construire un quai allant de la rive (le connu) jusqu'à l'horizon (l'inconnu).

Le zézé construit son quai en partant de la rive. Le zozo, lui, essaye de partir de l'autre bout.

Denis

[LePterodactyle]

Greem,

Pour moi "petit génie", "faire joujou avec les mots" et "malhonnête" entrent dans ma catégorie "injurieux". Mais c'est déjà oublié et ton dernier post est clairement intéressant, merci de te démener, en espérant que ça vaudra le coup.

Tu pointes exactement là où il faut. Je ne parle pas de sur-nature, je ne suis pas dualiste mais il y a deux façons de concevoir le matérialisme, l'un réducteur et l'autre non. De la même manière q'uon a été obligé d'élargir notre vision du materialisme pour y introduire l'énergie, je pense (comme parmi d'autres) qu'il y a trop d'inconsistences et contradictions dans notre paradigme actuel pour ne pas avoir à considérer qu'on va devoir passer par d'autres phases de révolutions scientifiques. Rien à voir avec le paranormal ou la religion.
Là où le scepticisme me gêne c'est qu'à force de manichéisme, il fabrique des conservateurs. En gros, pour se protéger du charlatanisme, il finit par trancher en deux catégories soient disant claires de zeze et zozo alors que la plupart des scientifiques en recherche fondamentale sont loin de partager cette vision.
Je ne crois pas au spiritisme ni aux anges, mais je ne sais pas ce qu'est avec certitude la matière, la conscience, la lumière, le temps ni l'espace.

Amicalement,

Salut Denis,

En termes de force de prédictions mathématiques, les équations de la QM sont clairement les plus précises jamais conçues, il n'y a pas photo. Trouve-moi une référence du contraire. C'est bien d'ailleurs le problème, vu ce qu'elles nous disent, on préfèrerait qu'elles soient fausses.

Ensuite, je suis tout à fait d'accord, trop de mystères justement pour avoir assez de certitudes sur les connaissances actuelles de ce qu'est la réalité.

Oui, pas mal la distinction entre zozo et zeze, sauf que tous le monde se prend pour un zeze et prend l'autre pour un zozo !

Amicalement,

[Greem]

je pense (comme parmi d'autres) qu'il y a trop d'inconsistences et contradictions dans notre paradigme actuel pour ne pas avoir à considérer qu'on va devoir passer par d'autres phases de révolutions scientifiques.

Tu peux préciser et donner un exemple ?

Là où le scepticisme me gêne c'est qu'à force de manichéisme, il fabrique des conservateurs. En gros, pour se protéger du charlatanisme, il finit par trancher en deux catégories soient disant claires de zeze et zozo alors que la plupart des scientifiques en recherche fondamentale sont loin de partager cette vision.

Denis t'expliquera qu'il faut voir ça comme un continuum de teintes de gris. Dans le fond on est tous plus ou moins zozo ou zézé, et ça a été suffisamment rabâché sur le forum pour que non, on ne soit pas aussi manichéen que tu le prétends. Seulement il est important de distinguer celui qui aura tendance à croire à tout de celui qui aura tendance à chercher pour savoir, tu ne crois pas ? Mettre des noms à ces deux types d'individualité permet la discussion.