Statistiques, racialisme, "sexialisme" et scientisme.

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DarthDevilKing
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Statistiques, racialisme, "sexialisme" et scientisme.

#1

Message par DarthDevilKing » 13 juil. 2011, 22:04

(Tout d'abord désolé pour un message un peu long, des fois les idées me viennent vite).

Je constate que pas mal de personnes pensent prouver, démontrer des choses en utilisant des statistiques, ce que je trouve plutôt très fâcheux.

On le constate par exemple avec les alarmistes du réchauffement climatique, qui ne tiennent pas compte des changements dans l'observation, mais aussi des échelles de temps. Cette utilisation abusive des statistiques prouve rarement des liens entres les choses.
Je pourrais par exemple sortir des statistiques, du nombre de personnes ayant mal à la tête en fonction du nombre d'éoliennes dans le monde, c'est pas pour autant que je prouverais quoique ce soit (car je ne tiendrais à ce moment pas compte de la démographie, des épidémies momentanées, ...).

Je sais que le racialisme et ce que j'appelle "sexialisme" par analogie sont des sujets sensibles, mais il est intéressant d'en débattre, et c'est pourquoi j'aimerais que le topic ne soit pas locké en un claquement de doigts.
Enfin, pour cela, il suffit de rester courtois, non?
Après tout, il n'est pas non plus beaucoup plus sensible que le sujet à propos du World Trade Center si on y réfléchit.

Mon but n'est pas de faire une critique violente du racialisme et du "sexialisme", je n'ai pas les éléments pour dire qu'il sont totalement faux dans ses propos c'est certain. Mais plutôt une critique de l'utilisation abusive des statistiques et d'interprétations qui peuvent souvent "griller" le principe de parcimonie. Autrement dit, une critique des raisonnements mis en jeu.

Mais je suis ouvert à toute critique de ma critique.


En fait, je trouve que certains vont trop loin dans les corrélations, sans pour autant vérifier la chaîne causale en question point par point, et démontrer chaque point.

La corrélation entre le quotient intellectuel (l'intelligence), la taille du crâne et du nombre de neurone lié, eux-mêmes avec soit la température du lieu où le programme génétique a été forgé par la sélection naturelle, soit du sexe, je trouve ça plutôt tiré par les cheveux.
Surtout que l'on part des statistiques pour en déduire que c'est à cause de la température. Or on n'explique pas dans le détail comment la température va faire un programme génétique qui ira diminuer le nombre de neurones et l'intelligence par la même occasion. Ce type de raisonnement semble manquer d'analyse.

On pourrait aussi bien dire que l'intelligence (et non pas le quotient intellectuel seulement) dépend de la culture de la famille (et non pas de la température du lieu où...).

Surtout si on suppose que la plasticité cérébrale fait que la conformation du cerveau reste modulable ou du moins le nombre de neurones, ou leurs fonctions ...

(Après, pour les personnes franchement opposées au racialisme, l'intelligence dépendrait de la culture du sujet testé, mais aussi du sujet qui a établi le test. Après tout, si l'intelligence recouvre son ancien sens proche de "capacité à communiquer" ou même "communication", ce ne serait pas vraiment faux).

Donc pour en revenir aux causes des différences, j'avoue que c'est en fait ma position personnelle (et tout de même assez répandue), tout dépend de la famille.

Un enfant de professeurs d'une grande école à renommée internationale, ou élevé par eux, même si originaire de la cambrousse du fin fond d'Afrique aura à mon avis toutes ses chances de réussite s'il a été adopté dès sa naissance (imaginons le cas de la mère qui meurt quand l'enfant né et d'un père mort ou inconnu, pour que ce soit légal).

Après on peut me donner des contre-exemples dans ce cas qui n'ont pas réussi ... Et s'ils n'avaient pas réussi car ils étaient traités différemment une fois "adoptés", dans le "nouveau" pays? Et surtout vérifiez bien qu'il s'agit d'une "adoption" dès le plus jeune âge...
Ce raisonnement paraît certes fait pour rassurer, selon les racialistes, mais pour moi, c'est une possibilité très plausible.

(Même si la famille qui adopte traite l'adopté comme elle traiterait un descendant biologique, rien ne dit que les camarades, les gens qu'il croisera, les employeurs le traiteront pareil, et tout cela, ça peut influer sur le comportement et les gens peuvent agir différemment de manière volontaire ou involontaire).

L'intelligence pour moi relève plus du contexte social. Or, la sociologie, ce n'est pas une science exacte, c'est pourquoi je pense qu'on ne peut quasiment rien démontrer, et donc encore moins avec des statistiques dans ce domaine. De même pour le darwinisme, c'est limite. Déjà que la biologie elle-même n'est pas une science exacte, faire du darwinisme social, devient assez spéculatif.

Même si au final on considère les conditions prénatales, elles dépendent toujours du contexte social, de la famille et de l'environnement (et pas du programme génétique et de l'origine géographique directement mais indirectement).

Maintenant au niveau du "sexialisme", c'est le même principe. Les femmes selon des racialistes (oui je sais qu'il faudrait une source, je l'avais lu sur le web, mais j'ai perdu le lien), auraient moins de neurones.

Déjà dit comme ça je trouve que c'est assez gros. Maintenant, socialement, même dans un pays industrialisé comme la France par exemple, il a fallu attendre 1975 pour libéraliser le divorce (décision mutuelle, avant la femme pouvait pas en dire grand chose). C'est vrai, la femme porte l'enfant. Je ne vois quand même pas pourquoi cela lui empêcherait d'avoir les capacités intellectuelles d'un homme ... On constate maintenant, depuis leur lente émancipation, que les femmes atteignent des postes assez élevés (ministres par exemple) et parfois sans trop d'aide.
Ceci dit, il est certain que si elle doit élever seule un enfant, avec un mari qui n'est jamais là et sans aide, il est certain qu'elle aura moins de temps pour étudier.

Pour en revenir sur la corrélation avec la température :

Un environnement pauvre stimule les capacités intellectuelles et impose une sélection naturelle. A l'inverse un environnement chaud et riche stimule moins les capacités intellectuelles. Cela est sans doute vrai, même si les Indiens, les Juifs, les Egyptiens anciens, même les Arabes d'une certaine époque on formé de grandes civilisations malgré un climat chaud.
Mais les habitudes se transmettent plus par la famille et l'éducation qu'elle porte que par les gènes.
Au passage, je ne trouve pas les civilisations Scandinaves "les plus de souche" plus développées techniquement que certaines civilisations méditerranéennes (voire par exemple que la population sémite que sont les Juifs).
De même pour les germaniques comparés aux méditerranéens : à une certaine époque, ils étaient polythéistes, prêt à combattre plutôt que de construire, alors que Rome se faisait monothéiste, construisaient les fondements de la République ...

Même si cela était vrai, aujourd'hui, cela n'a plus de sens. Les civilisations issues de climats froids ne semblent pas avoir de population avec plus de capacités intellectuelles ni même de situation qui est nécessairement meilleure, même si on sait que l'Afrique subsaharienne stagne dans le désert technologique. (Ce n'est pas le cas du Brésil et de l'Inde qui comme par hasard connaissent une croissance économique et pour le Brésil de meilleures conditions sociales que dans les années 60, même si ça reste pas forcément terrible).
D'ailleurs un contre-exemple notable est la Russie et les problèmes sociaux (échangisme répandu, ... beaucoup de personnes atteintes par le VIH, une proportion comparable à l'Afrique). D'ailleurs on ne peut pas dire que ce soit un pays en démocratie. Ceci dit, je dirais quand même que ce ne sont pas toujours des critères qui dépendent du dynamisme intellectuel, mais un peu quand même (c'est surtout lui qui dépend de la société).

Quant au niveau individuel, on trouve des contre-exemples par rapport à la théorie racialiste : par exemple j'ai lu que les Aborigènes, selon les racialistes avaient le QI le plus bas de la planète (ils leur ont attribué autour de 60). Mais on trouve un contre-exemple.

Globalement, je pense que c'est l'absence de précision dans les raisonnements des racialistes qui les rends - à mes yeux en tout cas - peu crédibles, ainsi que les raisonnements en sciences non-exactes, qui ne sont pas toujours vérifiables.
Une simple constatation ne suffit pas à démontrer toute une chaîne causale.


Ceci dit je suis quand même ouvert à des études sociologiques. Comme je le disais, je ne critique pas violemment. Et puis si certains peuvent apporter des preuves autres que des statistiques, des constatations et des raisonnements tordus (surtout autres que ça !), pourquoi pas.




Et on ne peut pas toujours - comme certains le proposent - mêler politique et racialisme (certains proposent des lois qui rappellent étrangement les lois de Nuremberg), car cela pourrait créer des problèmes sociaux supplémentaires et n'arrangerait certainement pas le problème de l'intégration, au contraire. Enfin, on a de toute façon déjà vu ce qu'a pu donner mélange de darwinisme social et politique, le tout imposé avec un dictateur qui aimait les sciences occultes ...
Des fois il faut accepter que tout n'est pas applicable, car pas toujours fonctionnel. La "pureté" ne l'est pas forcément non plus.
Ce serait comme chercher à effacer le gène de la violence chez l'homme, sachant qu'en fait ... nous n'en savons pas grand chose (et je vous parle pas de l'eugénisme qui serait vu comme immoral). C'est d'autant plus difficile quand l'expérimentateur fait partie des sujets de l'expérience (c'est d'ailleurs pour ça que les sciences humaines, je les vomis pas bien entendu, mais pour moi elles ne prouvent rien). C'est encore pire si l'on est pas sûr de ce que l'on avance (pour reprendre l'exemple du gène, supposer l'existence du gène de la violence chez un homme violent est une chose, le trouver et être certain l'identifier en est une autre et loin d'être possible ...). C'est d'ailleurs là qu'est la faille du scientisme. Il y a quelque temps j'étais presque un scientiste sur certains points :D, mais il y a des limites à tout.
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Re: Statistiques, racialisme, "sexialisme" et scientisme.

#2

Message par Invité » 13 juil. 2011, 22:19

DarthDevilKing a écrit :Je constate que pas mal de personnes pensent prouver, démontrer des choses en utilisant des statistiques, ce que je trouve plutôt très fâcheux.

On le constate par exemple avec les alarmistes du réchauffement climatique, qui ne tiennent pas compte des changements dans l'observation, mais aussi des échelles de temps. Cette utilisation abusive des statistiques prouve rarement des liens entres les choses.
C'est rare, il me semble, qu'une opinion la moindrement sérieuse, sur quelque sujets que ce soit, ne se base exclusivement que sur des statistiques. En général les statistiques servent de support ou renforcement à d'autres arguments.

C'est qui ces "alarmistes du réchauffement climatique" qui ne tiennent pas comptes des autres facteurs ?

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Re: Statistiques, racialisme, "sexialisme" et scientisme.

#3

Message par Feel O'Zof » 14 juil. 2011, 00:45

Le concept même de race est rejeté par les généticiens depuis un bon moment déjà. Quand je vois en 2011 des racialistes sortir des arguments sortis de la pseudoscience du 19e siècle, je ne peux que leur recommander d'aller s'instruire.

Tu as raison de dire que c'est une mauvaise interprétation des statistiques. En fait, c'est confondre corrélation et causalité. Par exemple, les racialistes diront que les Noirs américains sont en moyenne moins intelligents et moins riches à cause d'un facteur génétique, alors que tout individu sensé admettra que des facteurs sociaux sont en cause ici.

Mais on a déjà parlé du racialisme quelques fois sur ce forum. Entre autres, ici. Je serais curieux de développer davantage le sujet du «sexialisme». Par ailleurs, tu as mis le mot «scientisme» dans le titre de l'enfilade et je ne suis pas sûr de voir le lien.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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DarthDevilKing
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Re: Statistiques, racialisme, "sexialisme" et scientisme.

#4

Message par DarthDevilKing » 14 juil. 2011, 02:06

Par ailleurs, tu as mis le mot «scientisme» dans le titre de l'enfilade et je ne suis pas sûr de voir le lien.
C'est pour ce que j'ai dit à la fin : les sciences ne peut en fait pas tout régler comme le suppose le scientisme, car justement, il y a des sciences non-exactes, comme la biologie et la sociologie, qui parfois donnent des résultats qu'on ne peut pas appliquer (le darwinisme social est un exemple de scientisme).

Si je parle racialisme et "sexialisme", c'est car cela fait encore débat, il y a des gens qui ressortent les discours racialistes pour les mettre en relation avec la mondialisation et les migrations. Enfin, c'est surtout depuis qu'en France, mais aussi au Danemark, Pays-Bas, le thème de l'immigration est redevenu d'actualité. Enfin, c'est plutôt l'aspect religieux qui est mis en avant.

Mais le racialisme est parfois présent, quelques personnalités y font allusion, c'est le cas de Éric Zemmour qui pour lui suppose l'existence de plusieurs races ici. (Après il est vrai que des fois les gens exagèrent un peu ses propos, ou l'incriminent trop vite, mais par contre j'ai même vu l'extrait vidéo où il affirmait l'existence de plusieurs races. Bien sûr je ne suis pas (encore) en colère contre lui pour ce qu'il aurait dit, tant qu'il n'a pas parlé de relations de supériorité ou de purification, ça passe ... Enfin limite quand même).
Ceci dit pour moi Eric Zemmour est plus un rigolo de plateau télé qu'un scientifique (il doit pas connaître grand chose en sciences, c'est un critique littéraire uniquement, il n'y connaît rien au reste). (Jean-Marie Le Pen (maintenant ancien président du FN, parti d'extrême-droite en France) aussi parlait de plusieurs races, à propos de la mondialisation et du métissage, bien que l'on sache que mondialisation ne traduit pas toujours migrations de population mais d'abord de capitaux, de biens, ...).


Sinon, (et je le dis sans méchanceté aucune :)) il me semble que Denis avait quelques idées proches, pas vraiment du racialisme, mais avait parlé de ces études du QI selon la population. Après, il pense peut-être que c'est du à la culture et non aux gènes.

On verra s'il répond à ce sujet. Bien sûr, Denis, Ô grand modérateur, ne vois pas d'attaque personnelle ou de provocation en duel par ce message. Par contre, dis ce que tu en penses réellement, tu peux assumer, confronter les vrais idées, c'est ce qui compte :). Et puis, c'est toi le modérateur, nous allons pas te censurer ou te punir :D. Après tout on est là aussi pour partager nos points de vue.


Pour le "sexialisme", on constaterait toujours quelques différences dans les salaires des fois. Après bien sûr il faut que ça soit pour le même nombre d'heures et le même emploi par une femme et un homme pour comparer.

De plus il connaît un regain avec les conservateurs d'extrême-droite (toujours les mêmes :mrgreen: ), qui nous parlent de femme à la maison avec trois gosses minimum (enfin, ça c'est en France et en caricaturant à peine).
C'est aussi eux qui remettent de vieux thèmes sur le tapis (races, protectionnisme contre mondialisation, famille ...). Mais c'est normal : c'est pareil à chaque crise économique : montée des extrêmes, ... (Enfin, là je pense qu'ils n'arriveront pas au pouvoir dans la plupart des pays d'Europe). Bien que certains partis extrêmes mutent un peu. (En France, une femme dirige le parti principal en faisant moins l'extrême, au Royaume-Uni, un parti réservé aux blancs a finalement relevé la restriction, un sikh s'y est inscrit, ...).

Après, au sujet des femmes, les féministes exagèrent des fois les choses (comme peuvent le faire des antiracistes).

Enfin, au niveau de la femme, nous sommes maintenant dans une société libérale, presque post-industrielle et très mécanisée et au moyens de productions assez automatisés, et je pense que femmes et hommes sont interchangeables pour la majorité des emplois (que ce soit en France, au Canada ou n'importe quel pays industrialisé). Même si on constate par exemple quelques rares secteurs où les femmes sont absentes (les équipages de sous-marins, les plongeurs pour les opérations spéciales, ... me semble-t-il.)
Mais personnellement, voir une femme dans l'armée (autre qu'infirmière), ça ne me gêne pas non plus (mon père pense pas pareil). Maintenant l'armée est moderne, ça ne marche plus avec des coups de haches, plus besoin des gros bras.
Pour les responsabilités ça marche aussi. (L'exemple le plus récent étant Christine Lagarde à la tête du FMI, enfin, ce qui me gêne c'est qu'elle n'ait pas de gros diplôme en économie mais bon ...).

Ceci dit l'idée selon laquelle il faut un quota obligatoire de femmes n'est pas non plus terrible. Déjà parce que si elles sont moins nombreuses dans la population, forcément, elles seront moins présentes (mais légèrement) et si on prend des femmes au hasard pour des responsabilités, juste pour qu'il y ait des femmes, c'est pas toujours terrible, de même pour les origines ethniques, c'est pas non plus très cohérent (et c'est aussi sensible, la question de donner ou non des responsabilités à quelqu'un d'origine étrangère). (Par contre les quotas handicapés dans les entreprises, c'est une autre question...).
Enfin, il faut juste que chacun ait ses chances, ce qui est sensé être le cas dans une société libérale. Mais bon, des racistes et des sexistes qui décident de donner un emploi ou non, une augmentation ou non, il en existe encore. On peut pas être trop sévère, car oui ils ont pu avoir de mauvaises expériences et être aigris, mais quand même, en croyant améliorer leur entreprise ils détériorent la société.
Je ne pense pas qu'en refusant un emploi à un immigré ou une femme, on contribue à faire baisser le chômage, le crime, les difficultés d'intégration. Au contraire. Et pourtant il y a des politiciens qui ont sous-entendu que cela n'était pas si grave, voire normal, sous prétexte de "préférence nationale". Préférence nationale qui ne ferait qu'amplifier des conflits sous-jacents.
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Feel O'Zof
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Re: Statistiques, racialisme, "sexialisme" et scientisme.

#5

Message par Feel O'Zof » 14 juil. 2011, 03:14

DarthDevilKing a écrit :C'est pour ce que j'ai dit à la fin : les sciences ne peut en fait pas tout régler comme le suppose le scientisme, car justement, il y a des sciences non-exactes, comme la biologie et la sociologie, qui parfois donnent des résultats qu'on ne peut pas appliquer (le darwinisme social est un exemple de scientisme).
C'est de la pseudoscience plus que du scientisme. Je pense personnellement que la science pourra éventuellement (dans un futur proche ou lointain) tout régler... à condition qu'elle demeure scientifique et qu'elle ne soit pas teintée d'idéologies douteuses. Une science est non-exacte surtout parce qu'elle n'est pas assez avancée et qu'elle comporte donc trop de variables inconnues pour créer un modèle permettant d'établir des prédictions. Mais les sciences exactes d'aujourd'hui étaient les sciences non-exactes d'hier. Donc peut-être qu'un jour toutes les sciences seront suffisamment avancée pour toutes être «exactes»?

Sinon, (et je le dis sans méchanceté aucune :)) il me semble que Denis avait quelques idées proches, pas vraiment du racialisme, mais avait parlé de ces études du QI selon la population. Après, il pense peut-être que c'est du à la culture et non aux gènes.
Si je me souviens bien, il disait que les Noirs américains étaient moins intelligents que les Blancs pour des raisons purement génétique, et que les Asiatiques étaient meilleurs au ping-pong à cause de leurs gènes. C'est probablement le seul sujet sur lequel il est officiellement zozo. Tout y était : des sources douteuses, des arguments fallacieux, rejet de la science officielle pour cause qu'elle était idéologiquement orientée, citation tronquée, etc. C'était triste à voir de la part d'un esprit ordinairement si lucide.
Ceci dit l'idée selon laquelle il faut un quota obligatoire de femmes n'est pas non plus terrible. Déjà parce que si elles sont moins nombreuses dans la population, forcément, elles seront moins présentes (mais légèrement) et si on prend des femmes au hasard pour des responsabilités, juste pour qu'il y ait des femmes, c'est pas toujours terrible, de même pour les origines ethniques, c'est pas non plus très cohérent (et c'est aussi sensible, la question de donner ou non des responsabilités à quelqu'un d'origine étrangère). (Par contre les quotas handicapés dans les entreprises, c'est une autre question...).
C'est aussi ce que je pense. Bien qu'il y ait à peu prêt autant d'hommes que de femmes dans la société, s'il y a moins de femmes qui s'intéressent à certaines disciplines, il est logique que l'on retrouve moins de femmes dans les emplois de ce domaine, sans que ce ne soit à cause de sexisme de la part des employeurs. Discriminer positivement les femmes c'est discriminer négativement les hommes.

J'explique ma position à ce propos sur mon blog. En gros, ce que je dis c'est qu'on devrait traiter les individus pour ce qu'ils sont sans considérer leur appartenance à une catégorie telle que le sexe. Mon idéal n'est donc pas d'améliorer la condition féminine, mais qu'il n'y ait tout simplement plus de condition proprement féminine.
Dernière modification par Feel O'Zof le 14 juil. 2011, 06:15, modifié 2 fois.
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D1 et D2

#6

Message par Denis » 14 juil. 2011, 03:56


Salut Darth,

À mon propos, tu dis :
On verra s'il répond à ce sujet.
Étant nommément interpellé, j'ai de gros scrupules à ne pas répondre. Simuler une panne d'ordi serait malhonnête.

Je veux bien essayer de cartographier la frontière étrange où, sur le sujet des races humaines, nos opinions se détachent.

Je n'y mets qu'une seule condition : que ça se fasse avec un échiquier sous les pièces et avec des dents aux engrenages cognitifs. Autrement dit : en mode Redico.

Ça me rappellerait cette vieille partie, tenue avec Kraepelin il y a 5 ans, et cette autre de l'an dernier, avec Parkontel et Feel. Quelques autres parties ont aussi effleuré ce thème.

Si ça te convient, je t'annonce tout de suite quelles seront mes deux premières propositions :

D1 : Les races humaines existent.
Denis : ~100% | Darth : ?% | Quivoudra : ?%

D2 (copié/collé de ce message de Feel) : On devrait traiter les individus pour ce qu'ils sont sans considérer leur appartenance à une catégorie.
Denis : ~100%* | Darth : ?% | Quivoudra : ?%
* Je parle implicitement des catégories "de naissance", pas des catégories du type "avoir ou pas un permis de conduire".

Souhaitons-nous une belle partie, bien mutuellement détordante.

:) Denis
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Etienne Beauman
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Re: Statistiques, racialisme, "sexialisme" et scientisme.

#7

Message par Etienne Beauman » 14 juil. 2011, 04:07

Salut Darth,
c'est le cas de Éric Zemmour qui pour lui suppose l'existence de plusieurs races ici.
Zemmour parle de races au sens "A. − ANTHROPOLOGIE
1. Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités.", si je te dis que mon voisin de palier est noir et sa femme asiatique, tu sais exactement à quoi je fais référence même si scientifiquement parlant "noir" et "asiatique" ne veulent rien dire.
Les races ou types anthropologiques sont des caractéristiques physiques visibles héréditaires si je te dis que mon cousin est grand tu n'es pas sûr de la taille de ses parents si je te dis qu'il est arabe il y a une probabilité énorme qu'au moins un de ces deux parents soit arabe. Les races, les types, les ethnies sont des réalités anthropologiques. Le politiquement correct par peur des représailles des mouvements anti-racistes s'est emparé du manque de pertinence de la notion de race au point de vue biologique pour tenter d'effacer des évidences.
Il est évident qu'un noir, un blanc, un arabe, un asiatique, un indien n'ont pas en général une culture héritée commune forte, on n'est qu'au début de l'aire du métissage dans trois ou quatre siècle alors peut-être que parler de races* ne fera référence à rien de concret.

edit :
salut Denis je serais bien tenté de sauter dans ce redico mais je suis déjà à la bourre dans l'autre :oops: aller peut-être que si ça s'enflamme je viendrais salver, quant à nos histoires de prophétie je m'y colle demain sauf défilé de f-14 dans ma case ;)

re-edit :
@Darth :
Tu dis aussi
il doit pas connaître grand chose en sciences, c'est un critique littéraire uniquement, il n'y connaît rien au reste
Non, Zemmour est un journaliste politique, il n'y connait que dalle en littérature, sorti de Balzac Maupassant, Zola et Hugo il est complétement largué, son créneau, si ce n'est son carcan, c'est l'histoire et la politique (et plutôt franco-français pour les deux.)

*parler de races ne signifiant pour moi que donner une information descriptive physique : "c'est un grand black" n'est pas plus péjoratif dans ma bouche que "c'est une petite rouquine".
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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switch
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Re: Statistiques, racialisme, "sexialisme" et scientisme.

#8

Message par switch » 14 juil. 2011, 08:12

D1 : Les races humaines existent.
Denis : ~100% | Darth : ?% | switch : 50%

* Ta question est un peu "floue" tant que le concept de race humaine n'est pas strictement défini :
"La notion de race humaine est une tentative d'application à l'espèce Homo sapiens du concept de race, terme qui définit des sous-groupes d'espèces domestiqués du règne animal[2]" (wikipedia)

Il exite bien de grand "groupes" d'humains partageant des traits physiques communs, mais il est très difficile de mettre une séparation, même en utilisant la génétique. On pourrait donc dire que certains humains appartiennent à une race (classification) définie, mais que certains sont inclassables. Comme tu le dit si bien, entre le vlanc et le noir, il y a une infinité de "gris" (je ne parle d'ET soiyaons clairs ! :-) )


D2 (copié/collé de ce message de Feel) : On devrait traiter les individus pour ce qu'ils sont sans considérer leur appartenance à une catégorie.
Denis : ~100%* | Darth : ?% | switch : 50%
** oui dans le sens catégorie raciale, mais on doit également les traiter pour ce qu'ils font (en plus de ce qu'il sont)

S1 : les races humains ne sont pas strictement définis : Denis : ~%* | Darth : ?% | switch : 100%

S2 : la génétique permet de classifier les races humains : Denis : ~%* | Darth : ?% | switch : 50%

*** la génétique ne permet pas de classifier de manière strict, mais peut donner des indications sur la provenance géographique d'un individu.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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J'ai lancé la partie

#9

Message par Denis » 14 juil. 2011, 09:10


Salut switch,

Content d'avoir un joueur. Espérons qu'il y en aura d'autres.

Je viens de lancer notre partie dans le Redico-Matic à Cocolombo.

Je n'ai pas pu jouer pour toi (i.e. y inscrire tes évaluations et tes deux propositions). Il faudra que tu fasses ça toi-même.

En passant, ton commentaire sur D2 est pertinent. Il me force à modifier mon évaluation de la proposition de Feel. C'est vrai que ce que les gens font est un facteur important. J'ai fait comme si, dans D2, il y avait une sorte de condition implicite du type "toutes autres choses étant égales" (en particulier, ce qu'ils font est égal). Si Feel entre dans notre partie, je me demande comment il va évaluer sa proposition.

En attendant que tu y tranportes ta salve, je me suis permis d'ajouter une proposition #3.

Darth? Es-tu toujours là?

:) Denis
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DarthDevilKing
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Re: Statistiques, racialisme, "sexialisme" et scientisme.

#10

Message par DarthDevilKing » 14 juil. 2011, 13:18

D1 : Les races humaines existent.
Denis : ~100% | Darth : *25% | switch : 50%

On constate de grandes différences d'un endroit à l'autre, mais les humains peuvent être génétiquement homogènes (justement les teintes de gris entre noir et blanc).
De plus on constate d'autres choses : un Papou est plus proche au niveau génétique d'un Asiatique (qualifié de "jaune") que d'un Africain, malgré les couleurs de peau beaucoup plus proches entre Papou et Africain.
Enfin, c'est vrai que là je parle du sens physiologie et couleur de peau (éléments qu'Éric Zemmour et d'autres racialistes utilisent). Et pour leur origine, la "théorie out of Africa" est aussi probable que la "théorie paléontologique". Mais tout dépend de la définition.

*Une définition géographique et génétique serait plus favorable à l'existence de races (si on parlait d'une race (ou groupe légèrement plus global) qui englobe Papous et Asiatiques par exemple).

Enfin, les deux théories sont en accord avec Darwin : un même groupe plutôt homogène s'est différencié sous l'impulsion de la sélection naturelle. La question, c'est quand et comment.


D2 (copié/collé de ce message de Feel) : On devrait traiter les individus pour ce qu'ils sont sans considérer leur appartenance à une catégorie.
Denis : ~100%* | Darth : 100% | switch : 50%

Bien sûr, je ne sais qu'en pratique il est faux que chacun a les mêmes chances, et je ne suis pas non plus obsédé par le libéralisme théorique, mais c'est quand même comme cela que je vois la société.
Pour moi il ne faut pas prêter attention à cela de façon à éviter les conflits et soulèvements, mais aussi pour que chacun ait ses chances de révéler son potentiel. Et de plus je ne suis pas en accord, comme je dit précédemment avec une intelligence toujours liée aux gènes.

Et même si c'était le cas, pour moi ils sont impliqués dans moins de 50% des capacités. Le reste dépendra toujours de l'éducation et des stimulations (enfin, on va encore remettre le débat déterminisme vs libre-arbitre sur le tapis :D).

Et pour ce qui est en France par exemple, au niveau des positions sociales, on entend souvent : "il y a que des noirs au foot, mais aucun dans l'élite intellectuelle nationale", pour moi il est plus question d'immigration et de milieu, non pas de "gènes du sport".
(De plus il y a parfois des exceptions, comme Senghor, même si je ne sais pas tellement apprécier les littéraires, je pense qu'il a bien maîtrisé la langue française.)
Pour le sport, d'abord c'était les Italiens qui immigraient et on a eu Platini, puis ensuite les Antillais et Henry (l'équipe de foot varie donc selon les populations dans les banlieues). Maintenant les Italiens sont intégrés et font autre chose que du football. Enfin, on peut dire que eux sont blancs, mais ils sont arrivés il y a longtemps. C'est qu'en immigrant dans les banlieues (depuis un autre pays ou d'un DOM-TOM), avec un fort taux de chômage et surtout pour des immigrés qui arrivent sans qualification aucune, il n'y a que le sport. S'ils arrivaient avec un niveau bac, une bonne francophonie et étudiaient dans le supérieur (et les sciences ou l'économie) directement, tout cela sans regroupement familial (c'est à dire en se fondant dans la population locale), l'intégration serait facile.

S1 : les races humains ne sont pas strictement définis : Denis : ~%* | Darth : 100% | switch : 100%

Si on sait qu'une espèce est définie par : même caryotype, compatibilité pour la reproduction, la question des races est plus complexe. Parce que si elles étaient définies par les seuls allèles définissant les variantes de couleur et de formes (nez, lèvres, yeux), on pourrait dire qu'il y a plus de variantes entre deux Européens (prenons un Portugais brun et un Suédois clair) qu'entre un Européen et un Africain (prenons un Portugais au traits "les plus méditerranéens sud" et un Algérien "le plus blanc").

S2 : la génétique permet de classifier les races humains : Denis : ~%* | Darth : *45% | switch : 50%

*Certains disent qu'elle le permettrait par la répartition d'allèles, d'autres, au contraire pensent que cette répartition montre que l'espèce humaine est très homogène, et qu'il y a justes quelques nuances, selon la géographie et les migrations de l'histoire de l'humanité.
Il faudrait savoir également où est réellement né homo sapiens, s'il y a plusieurs berceaux (théorie paléontologique) ou seulement un ou deux-trois sur le même continent (théorie out of Africa), ... Mais la génétique reste cent fois mieux que tout autre outil quand il s'agit de faire des classifications et des relations d'appartenance à un groupe, une espèce, et donc une race s'il y a lieu...
Mais la culture reste un facteur déterminant dans l'éducation et toute l'identité, la langue elle-même est importante : celui qui ne parle qu'un dialecte africain, ne sera pas le même (culturellement parlant et "éducationnellement") que celui qui parle anglais, espagnol, allemand, italien, japonais et russe même si leur physique est le même :).

Un petit ajout à propos du sport : il y a des blancs qui ont un physique plus avantageux pour la course que de nombreux noirs. On a vu l'exemple d'un français blanc qui est passé sous la barre des 10 secondes au 100m. On ne peut pas généraliser des "gènes du sport" ou "gènes du génie" à une population selon son origine.
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S'il vous répond, c'est que vous êtes schizophrène. »

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Feel O'Zof
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Re: Statistiques, racialisme, "sexialisme" et scientisme.

#11

Message par Feel O'Zof » 15 juil. 2011, 02:37

DarthDevilKing a écrit :Il faudrait savoir également où est réellement né homo sapiens, s'il y a plusieurs berceaux (théorie paléontologique) ou seulement un ou deux-trois sur le même continent (théorie out of Africa), ... Mais la génétique reste cent fois mieux que tout autre outil quand il s'agit de faire des classifications et des relations d'appartenance à un groupe, une espèce, et donc une race s'il y a lieu...
On sait pas mal où l'humain est apparu et comment il s'est répandu sur la Terre et diversifié génétiquement. Je vous propose ce site du National Geographic pour plus de détails sur la génétique des populations. En passant, pour les scientifiques modernes, les races n'existent pas.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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