Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

[Invité]

Très bonne mouture de Bazzo.tv.

Pour ceux qui ont raté la diffusion d'hier.

Parizeau, toujours alerte et pertinent, qui dit que la révolution tranquille des années 60-70 est l'oeuvre d'une cinquantaine de personnes dont une vingtaine d'artistes.

Baillargeon laisse son crédo anarchiste de coté pour commenter sur l'engagement politique, le leadership et le cynisme politique ambiant.

Ect.

http://video.telequebec.tv/video/8489

À wouerre.

I.

[Jordan]

J´ai toujours été un fan de Parizeau, malgré sa déclaration malhabile du 30 octobre 1995.

Premier Canadien français à obtenir un Doctorat de la London School of Economics, artisan de la nationalisation de l´électricité, de la création de la Caisse de dépôt et de la SGF.

[Invité]

J´ai toujours été un fan de Parizeau, malgré sa déclaration malhabile du 30 octobre 1995.

Moi aussi. Malheureusement, à cause de cette déclaration, certains ont essayé de le faire passer pour un xénophobe, alors que sa femme était juive polonaise et il n'a jamais manifesté la moindre xénophobie de toute sa carrière. Une déclaration malhabile comme vous dites, mais qui n'était certainement pas totalement fausse.

I.

[Jonathan l]

Pas fausse du tout en fait. J'ai été témoins des discours des libéraux devant des Italiens et des Algonquins durant la période référendaire et les italiens était convaincu qu'ils allaient être déporté et les Algonquins qu'ils allaient perdre leurs chèques. Même les Italiens nées ici pensaient qu'ils allaient être déporté. C'était surréaliste.

[Fair]

Hello,

Une déclaration malhabile comme vous dites, mais qui n'était certainement pas totalement fausse.

Je suis aussi tout à fait d'accord. C'était malhabile, soit ... Mais ce que je trouve "spécial" c'est qu'il n'y a pas eu beaucoup de personnes (spécialement parmi les médias) qui ont fait des recherches pour confirmer ou infirmer cette déclaration. Ils ont (presque tous) étiqueté cette déclaration comme "xénophobe" (voir raciste) sans chercher à voir si c'était vrai.

A+

[Invité]

Hello,

Une déclaration malhabile comme vous dites, mais qui n'était certainement pas totalement fausse.

Je suis aussi tout à fait d'accord. C'était malhabile, soit ... Mais ce que je trouve "spécial" c'est qu'il n'y a pas eu beaucoup de personnes (spécialement parmi les médias) qui ont fait des recherches pour confirmer ou infirmer cette déclaration. Ils ont (presque tous) étiqueté cette déclaration comme "xénophobe" (voir raciste) sans chercher à voir si c'était vrai.

A+

C'est très difficile de se défendre contre une accusation de racisme ou de xénophobie, même si ce n'est pas fondée.

Et personne des médias ne voulait passer pour quelqu'un qui défend un raciste (même faussement accusé), de peur d'être déclaré coupable par association et avoir lui aussi à se défendre.

Dans une discussion, une accusation de racisme, d'homophobie, ou d'antisémitisme, c'est quasiment l'équivalent d'un KO.

I.

[Jonathan l]

Le politiquement correct défend même de se défendre ou de défendre quelqu'un accusé de racisme.

Le plus comique triste dans tout ça c'est que tout le monde c'est crisser des vieux. Personnes ne s'est offusqué pour eux.

Et encore, personnellement je ne trouvais pas son commentaire raciste du tout. Il a émis un fait.

[Invité]

Et encore, personnellement je ne trouvais pas son commentaire raciste du tout. Il a émis un fait.

Plusieurs pensaient pareil, mais personne de connue n'est "monté au batte" pour prendre sa défense.

C'est vrai que l'après référendum ça été une période assez morose ou on était peu enclin à revenir sur les événements passés. Mais quand même Parizeau a payé trop cher pour sa déclaration.

I.

[Kraepelin]

J’ai vu un intéressant reportage d’enquête il y a quelques années. Le journaliste sortait les chiffres. L'année du référendum, il y a eu plus d’immigrants qui ont obtenue le statut de citoyen canadien à Montréal que partout à travers le canada. L'enquêteur calculait 50,000 de plus que les années antérieures. Comme nous avons perdu le référendum par 49,000 voix, je trouve que la remarque de Parizeau colle bien à la réalité.

Pour ce qui est du racisme, je dors tranquille. C'est l'épouventail que nous sort l'ennemi chaque fois que nous voulons affirmer notre identité nationnale. Je vous rappellerais aussi qu’il n’y a pas de symétrie entre oppresseurs et opprimés. Les peuples colonisés pouvaient, en tout honneur, identifier ethniquement l’origine métropolitaine de leurs oppresseurs. L'immigration était le thème sentrale du rapport Durham en 1839. «Il faut assimiler les francophones par une politique agressive d'immigration anglophone». Ca n'a pas changé depuis.

[Pardalis]

Hello,

Une déclaration malhabile comme vous dites, mais qui n'était certainement pas totalement fausse.

Je suis aussi tout à fait d'accord. C'était malhabile, soit ... Mais ce que je trouve "spécial" c'est qu'il n'y a pas eu beaucoup de personnes (spécialement parmi les médias) qui ont fait des recherches pour confirmer ou infirmer cette déclaration. Ils ont (presque tous) étiqueté cette déclaration comme "xénophobe" (voir raciste) sans chercher à voir si c'était vrai.

A+

Il est impossible de débattre du sujet de la souveraineté avec un anglophone sans qu'il nous remette les commentaires de Parizeau sur le nez. Merci Parizeau!

L'immigration était le thème sentrale du rapport Durham en 1839. «Il faut assimiler les francophones par une politique agressive d'immigration anglophone». Ca n'a pas changé depuis.

Durham aussi c'est un épouvantail. Franchement, beaucoup de choses ont changé depuis 1839, c'est simpliste de prétendre que les Anglais ont la même mentalité qu'à cette époque. Essayez de sortir de ce réflexe de victimisation.

[Invité]

Il est impossible de débattre du sujet de la souveraineté avec un anglophone sans qu'il nous remette les commentaires de Parizeau sur le nez. Merci Parizeau!

Oui merci Parizeau, parce que sa contribution à la société québécoise c'est pas mal plus que cette simple déclaration. Aucun politicien n'a une feuille de route sans tache. Aucun, même pas Trudeau.

Les anglophones qui utilisent cette déclaration pour tenter de "clouer le bec" à leur interlocuteur, montrent simplement qu'ils ne sont pas intéressé (ou capable) à discuter du fond de la question. Et s'ils ne se servaient pas de ça, ce serait autre chose. Pour eux souveraineté est synonyme de sédition.

I.

[Pardalis]

Les politiciens se doivent de réfléchir avant de parler, c'est pour ça qu'ils ont des «writers» pour écrire leurs discours. Le soir du référendum il a parlé sous les effets de l'émotion, il était déçu et en colère et a utilisé des raccourcis et des généralisations pour s'exprimer, il aurait du attendre au lendemain avant de faire une déclaration.

[Invité]

Les politiciens se doivent de réfléchir avant de parler, c'est pour ça qu'ils ont des «writers» pour écrire leurs discours. Le soir du référendum il a parlé sous les effets de l'émotion, il était déçu et en colère et a utilisé des raccourcis et des généralisations pour s'exprimer, il aurait du attendre au lendemain avant de faire une déclaration.

Salut Pardalis.

Je suis d'accord qu'il a fait une erreur (pas factuelle, mais stratégique), mais attendre au lendemain pour réagir, c'est pas sérieux. Il avait l'obligation morale de réagir le soir du référendum et tout le monde attendait une réaction.

Mais faire un commentaire moins guidé par l'émotion et surtout attendre quelques jours de plus pour décider de démissionner ou non, ça donnait moins de risques de peaudebananiser et ça, il l'a lui même admis.

I.

[Pardalis]

Je suis d'accord qu'il a fait une erreur (pas factuelle, mais stratégique), mais attendre au lendemain pour réagir, c'est pas sérieux. Il avait l'obligation morale de réagir le soir du référendum et tout le monde attendait une réaction.

Il avait sûrement un discours tout préparé en cas d'une défaite, mais il a décidé de tout court-circuiter avec cette remarque revancharde. Au lieu d'avoir l'air digne comme Lévesque en '80, il a eut l'air hargneux.

[Jonathan l]

Personnellement je préfère et de loin un politicien qui dit tout haut ce qu'il pense, comme Labeaume, Péladeau, etc, qu'une langue de bois comme Charest.

[Invité]

Il avait sûrement un discours tout préparé en cas d'une défaite, mais il a décidé de tout court-circuiter avec cette remarque revancharde. Au lieu d'avoir l'air digne comme Lévesque en '80, il a eut l'air hargneux.

Cette défaite était bien différente de celle de Lévesque, Celle-ci avait de particulier qu'elle était de l'ordre de 1/2 de 1 pourcent. Je doute qu'il avait un discours préparé pour ce genre de scénario limite. Je doute aussi que dans de telles circonstances la population s'attende à un discours lu au téléprompteur. Facile de faire du "Monday morning quaterbacking".

I.

[Fair]

Hello Pardalis,

Vous dites :

Il avait sûrement un discours tout préparé en cas d'une défaite, mais il a décidé de tout court-circuiter avec cette remarque revancharde.

Mais si cet énoncé est véridique :

L'année du référendum, il y a eu plus d’immigrants qui ont obtenue le statut de citoyen canadien à Montréal que partout à travers le canada. L'enquêteur calculait 50,000 de plus que les années antérieures. Comme nous avons perdu le référendum par 49,000 voix, je trouve que la remarque de Parizeau colle bien à la réalité.

Vous trouvez quand même la remarque comme "revancharde" ? N'y a-t-il pas un moment ou la vérité objective doit être dite même si cela heurte la sensibilité d'autres personnes ?

Si le "Canada", en plus de faire campagne contre le séparatisme a, en plus, usé d'une tactique déloyale en multipliant l'accueil d'immigrants (nouveaux arrivants ayant peurs de voter contre le pays qui les accueils) au Québec, il me semble qu'il était normal de dénoncer ce fait.

Bon maintenant il y a la façon de le dire. Ce n'était certainement pas autant la faute des immigrants que du "Canada anglais" qui a utilisé ces immigrants en leur prédisant une catastrophe si le Québec gagnait au référendum. Effectivement, Parizeau à fait son discours sur le coup de l'émotion, je suis persuader qu'il n'y voyait pas le sens "xénophobe" et si un "scripteur" avait écrit son texte il aurait transféré la responsabilité des immigrants plutôt vers une manipulation des immigrants de la part du gouvernement canadien. Ce qui aurait mieux passé.

Cela dit, ça ne change rien au fait que lorsqu'un "canadien anglais" critique le débat sur la souveraineté avec ce genre d'argument, c'est qu'il ne comprend pas grand chose à la situation et qu'il tente d'utiliser un "argument culpabilisant"* pour mettre fin à la conversation

A+


*Les propos de Parizeau étaient xénophobes et racistes = Parizeau étaient donc xénophobe et raciste = ceux qui appuient la souveraineté (et Parizeau) sont xénophobes et racistes.

[Pardalis]

Vous trouvez quand même la remarque comme "revancharde" ?

Oui, car ce ne sont pas les deux seules causes de la défaite du «oui», beaucoup de Québécois de souche ont voté «non».

N'y a-t-il pas un moment ou la vérité objective doit être dite même si cela heurte la sensibilité d'autres personnes ?

Ce n'est pas toute la vérité, ça explique en partie la défaite mais c'est une simplification.

Si le "Canada", en plus de faire campagne contre le séparatisme a, en plus, usé d'une tactique déloyale en multipliant l'accueil d'immigrants (nouveaux arrivants ayant peurs de voter contre le pays qui les accueils) au Québec, il me semble qu'il était normal de dénoncer ce fait.

Pas le soir du référendum, ce n'était pas le moment.

Cela dit, ça ne change rien au fait que lorsqu'un "canadien anglais" critique le débat sur la souveraineté avec ce genre d'argument, c'est qu'il ne comprend pas grand chose à la situation et qu'il tente d'utiliser un "argument culpabilisant"* pour mettre fin à la conversation

Ça je suis d'accord. C'est leur arme préférée, quand ils mettent cela sur le sujet on doit tout expliquer et nuancer ses propos et on passe pour des apologistes.

[HarryCauvert]

Bon matin Fair,

Si le "Canada", en plus de faire campagne contre le séparatisme a, en plus, usé d'une tactique déloyale en multipliant l'accueil d'immigrants (nouveaux arrivants ayant peurs de voter contre le pays qui les accueils) au Québec, il me semble qu'il était normal de dénoncer ce fait.

Es-tu bien sûr de ton "fait"?
Le Québec est la seule province qui sélectionne ses immigrants. Ceux-ci doivent en premier lieu passer par une Délégation générale du Québec à l'étranger afin d'obtenir le feu vert du gouvernement du Québec. Ce n'est qu'après cette étape qu'ils peuvent obtenir un visa d'entrée au pays. Si le Québec refuse ton dossier d'immigration, l'ambassade du Canada n'examinera même pas ta demande.
Donc, lorsque tu parles de la multiplication des immigrants, c'est à Québec que tu devrais adresser tes critiques et non pas à Ottawa.

Ce n'était certainement pas autant la faute des immigrants que du "Canada anglais" qui a utilisé ces immigrants en leur prédisant une catastrophe si le Québec gagnait au référendum.

Il faudra surtout parvenir à expliquer aux néo-Québécois pourquoi ils devraient voter afin de ne plus être des citoyens de Vancouver à Halifax, mais uniquement de Val-d'Or à Gaspé.
Quant au coup de la catastrophe, il est abondamment utilisé par les souverainistes, qui ne cessent de clamer que le Québec francophone sera mort d'ici xx années si on ne devient pas indépendant...

[Invité]

Quant au coup de la catastrophe, il est abondamment utilisé par les souverainistes, qui ne cessent de clamer que le Québec francophone sera mort d'ici xx années si on ne devient pas indépendant...

Je pense qu'ils ont raison.

Tu peux nous dire ce qui te fait croire que les francophones ont leur avenir liguistique assuré dans le Canada ? Pense-tu que la situation du français a progressé ou régressé au Canada depuis 40 ans ?

Si le Canada avait réussi à convaincre les Québécois que leur avenir linguistique est garanti à l'intérieur du Canada, le mouvement souverainiste serait mort.

I.

[HarryCauvert]

Tu peux nous dire ce qui te fait croire que les francophones ont leur avenir liguistique assuré dans le Canada?

Je te laisse imaginer la situation des francophones dans le reste du Canada après l'indépendance du Québec... amélioration assurée

[Invité]

Tu peux nous dire ce qui te fait croire que les francophones ont leur avenir liguistique assuré dans le Canada?

Je te laisse imaginer la situation des francophones dans le reste du Canada après l'indépendance du Québec... amélioration assurée

La souveraineté du Québec n'a jamais eu pour but la survie de francophones hors-Québec. Leur assimilation (des francophones hors-Québec) à l'anglais se fait inexorablement et même s'accélère et rien ne va contrer ça, souveraineté du Québec ou pas.

Un Québec indépendant est la seule chance qu'il reste pour que les Québécois ne subissent pas le même sort que celui des francophones hors-Québec.

Le gouvernement canadien préfère regarder ppassivement l'assimilation lente mais sans retour d'un groupe minoritaire qui dérange. Et sous le gouvernement de droite de Harper, ça ne risque que de s'accélérer.

I.

[Kraepelin]

Les Québécois reprochent aux politiciens d'êtres des girouettes et des langues de bois. Ce reproche tombe à vide avec Parieau. En fonction de mes valeurs, c'est un des rare politicien qui ne m'a pas déçu. Je regrette qu'il soit si vieux. Nous aurions encore besoin de lui.

[Fair]

Bonjour HarryCauvert,

Es-tu bien sûr de ton "fait"? Le Québec est la seule province qui sélectionne ses immigrants.

C'est ce que avait été dévoilé dans les journaux à l'époque. Il en est aussi question dans Wiki : Référendum de 1995 au Québec.

Les statistiques compilées par les analystes de Citoyenneté et Immigration Canada démontrent qu'environ 43 855 nouveaux Québécois ont obtenu la citoyenneté canadienne au courant de l'année 1995. Environ le quart de ces certificats de citoyenneté (11 429) a été attribué durant le mois d'octobre. C'était la première fois que les résidents du Québec recevaient plus de certificats de citoyenneté que les résidents de l'Ontario. Le phénomène ne s'est pas reproduit depuis.

Puisque le gouvernement québécois de l'époque était en faveur du "oui", on peut au moins parler d'un "heureux hasard" pour le camp du "non".

Il faudra surtout parvenir à expliquer aux néo-Québécois pourquoi ils devraient voter afin de ne plus être des citoyens de Vancouver à Halifax, mais uniquement de Val-d'Or à Gaspé.

Effectivement, il faudrait un meilleur enseignement de l'histoire du Québec, autant historique que politique, expliquant bien le "pourquoi" des aspirations des québécois (la protection de sa langue, de sa culture, de son identité comme "peuple" francophone, de sa vision plus à gauche que le reste du canada, de sa volonté de gérer ses propres institutions...). Bien que je trouve, personnellement, qu'il est évident qu'un peuple francophone avec sa culture propre ne veuille pas être sous la gouverne d'un autre peuple, anglophone, n'ayant pas les mêmes repères culturels. Juste voir tous les actions (subvention à la visite royale, loi pour le drapeau, portrait de la reine, changement de nom de l'armée ...) depuis peu de temps qui démontrent l'attachement que le Canada porte à l'Angleterre et à la royauté (qui ne font pas partis de la culture et des allégeances de francophones descendants des Français). On a qu'à comparer les votes "pour et contre" Layton pour comprendre que le Québec pense différemment.

Quant au coup de la catastrophe, il est abondamment utilisé par les souverainistes, qui ne cessent de clamer que le Québec francophone sera mort d'ici xx années si on ne devient pas indépendant...

Ce qui est sûr c'est que depuis ce temps, il y a des dizaines de "petits" pays qui sont devenus dépendants sans aucune catastrophe et sans que cela fasse autant de "bruit".

Peut-être, comme disait Pardalis, que l’immigration plus poussé avant le référendum n'est pas la raison principal de la victoire du "non". Peut-être que l'argent investi "illégalement" par le gouvernement canadien (voir page Wiki: Dépenses du Comité pour le NON) n'est pas la raison principal de la victoire du "non". Peut-être que les "Bulletins de votes rejetés" (voir Wiki)et les anomalies de la "Liste électorale" (voir Wiki) n'est pas la raison principal de la victoire du "non".

Mais avouez qu'un référendum qui se termine à 50,58 % contre 49,42 %, c'est assez serré pour que seulement quelques petites "manœuvres" pas toujours très propres puissent faire pencher la balance.

A+

[MadLuke]

Quant au coup de la catastrophe, il est abondamment utilisé par les souverainistes, qui ne cessent de clamer que le Québec francophone sera mort d'ici xx années si on ne devient pas indépendant...

L'histoire semble leur donner raison (d'en avoir peur du moins).

Connais t-on beaucoup de nation qui ont survécu et prospéré sans se doter d'un état ?

Bruxelles est rendu majoritairement francophone, l'Irlande ne parle pratiquement plus Irlandais et ainsi de suite.

En Irlande l'anglais a fait son entré comme langue du travail et seulement dans les grandes villes, comme ici avec Montréal.