Présentation

[shisha]

Bonjour tout le monde

J'ai découvert ce forum il y a plusieurs mois (voir années) par l'intermédiaire du forum de l'observatoire zététique.
Je suis un jeune homme de 21 ans. Il est vrai que lorsque au début, je fréquentais ce fofo, j’avais une opinion très négative des intervenants (froideur, insultes, l'impression qu'ils étaient à côté de la plaque, négativité etc). Mais je commence à comprendre les intervenants et à les apprécier (leurs personnalités ainsi que leurs argumentations).

Je suis un peu zozo et souffre encore de quelques délires (par exemple : selon moi, la télékinésie existe et cela mal grès le manque de preuve, je n'irai pas comme par le passé, essayer de vous convaincre car je ne pense plus qu'il existe des éléments convaincants objectifs). Bon, j'ai dit que selon moi, la tk existait, mais faut dire aussi que j'ai souvent eu et continue d'avoir le doute de temps à autre.

Petite vision personnelle de la sience et du spirituel.

Pour moi l'esprit critique, la science et le spirituel sont complémentaires afin de se rapprocher du vrai.

Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas au spirituel d'expliquer les choses du monde cependant selon moi elle permet de se rapprochait du vrai d'une autre manière.
Petit copié coller (je suis pressé) de ce que j'avais écrit à quelqu'un une fois :
La science utilise la raison comme outil principale, tandis que le spirituel utilisera son cœur, ces ressenties, et ou intuition et ou imaginaire et ou vide intérieure et autres comme outils.
Petit exemple pour illustrer ce que je souhaite dire :
Si la musique = univers, alors le scientifique divisera cette musique, isolera les différentes notes, et étudiera le comment de ces sons. (et n'arrivera peut-être jamais à mettre en valeur l'origine ultime). Tandis que le spirituel ressentira cette musique, expérimentera corps et "âme", éprouvera une émotion, une sorte d'union avec la beauté de la musique, bref, existera.
Donc d'après cet exemple, le spirituel n'explique pas les choses du monde physique, il n'en demeure pas moins qu'il touche/se rapproche lui aussi de la réalité/du vrai/de l'essentiel de manière assez profonde et différente à celle de la science. (C'est en tout cas ma vision des choses, peut-être suis je dans le faux ^^).

Je reste dans fofo pour lire les interventions et m’enrichir. Je n'interviendrai que rarement ayant peu de connaissances techniques et/ou de choses intéressantes à dire.

[Florence]

Bonjour tout le monde

Bonjour Shisha, et bienvenue !

J'ai découvert ce forum il y a plusieurs mois (voir années) par l'intermédiaire du forum de l'observatoire zététique.
Je suis un jeune homme de 21 ans. Il est vrai que lorsque au début, je fréquentais ce fofo, j’avais une opinion très négative des intervenants (froideur, insultes, l'impression qu'ils étaient à côté de la plaque, négativité etc). Mais je commence à comprendre les intervenants et à les apprécier (leurs personnalités ainsi que leurs argumentations).

C'est très bien, je vous décerne donc une étoile dorée

Petite vision personnelle de la sience et du spirituel.

Quelle est donc cette bête ?

La science utilise la raison comme outil principale, tandis que le spirituel utilisera son cœur, ces ressenties, et ou intuition et ou imaginaire et ou vide intérieure et autres comme outils.

A nouveau, pouvez-vous définir utilement ces petits animaux, et pourquoi les scientifiques (et non "la science", please) ne pourraient-il y accéder ou en faire usage ?

Petit exemple pour illustrer ce que je souhaite dire :
Si la musique = univers, alors le scientifique divisera cette musique, isolera les différentes notes, et étudiera le comment de ces sons. (et n'arrivera peut-être jamais à mettre en valeur l'origine ultime). Tandis que le spirituel ressentira cette musique, expérimentera corps et "âme", éprouvera une émotion, une sorte d'union avec la beauté de la musique, bref, existera.

Pourquoi, par Sainte Nunuche, patronne des idées évaporées , faut-il à toute force considérer qu'un examen analytique empêche l'appréciation esthétique ou émotionnelle d'un objet quelconque ? Pourquoi cette caricature systématique, dans le monde zozotifiant, du scientifique comme un être froid, incapable d'émotions, ne pouvant s'approcher de quoi que ce soit qu'à travers des instruments de mesure ?

Je n'interviendrai que rarement ayant peu de connaissances techniques et/ou de choses intéressantes à dire.

Ca, c'est parfaitement idiot. Ne pas avoir de connaissances techniques ou scientifiques ne signifie absolument pas être inintéressant.

[Poulpeman]

Salut Shisha et sur le forum !

Si la musique = univers, alors le scientifique divisera cette musique, isolera les différentes notes, et étudiera le comment de ces sons. (et n'arrivera peut-être jamais à mettre en valeur l'origine ultime). Tandis que le spirituel ressentira cette musique, expérimentera corps et "âme", éprouvera une émotion, une sorte d'union avec la beauté de la musique, bref, existera.

Comme l’a expliqué Florence, les scientifiques ne sont pas dénués de sensibilité.
On peut très bien analyser le monde avec la rigueur de la science tout en appréciant sa magie.
D’ailleurs, j’ai cru remarquer que certains intervenants sont des amateurs de littérature fantastique.

Donc d'après cet exemple, le spirituel n'explique pas les choses du monde physique, il n'en demeure pas moins qu'il touche/se rapproche lui aussi de la réalité/du vrai/de l'essentiel de manière assez profonde et différente à celle de la science. (C'est en tout cas ma vision des choses, peut-être suis je dans le faux ^^).

De mon point de vue, la science sert à analyser et comprendre les choses. Le spirituel (j’entends par là « l’émotion ») sert à apprécier les choses. Ce sont deux choses radicalement différentes, mais non exclusives.

Je reste dans fofo pour lire les interventions et m’enrichir. Je n'interviendrai que rarement ayant peu de connaissances techniques et/ou de choses intéressantes à dire.

Un des buts du forum est d’informer et d’initier à l’esprit critique. N’hésite donc pas à intervenir : c’est le meilleur moyen d’apprendre.

Cordialement,

Poulpeman

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour et bienvenue à shisha.

Bien que Florence et Poulpeman aient évoqué la question, je profite de l'occasion de votre message de présentation, shisha, pour formuler une interrogation qui me taraude l'esprit à la lecture de nombres d'intervenants et dont vous êtes présentement l'illustration :

Pour moi l'esprit critique, la science et le spirituel sont complémentaires afin de se rapprocher du vrai.

Pourriez-vous me donner une définition du spirituel, ou de la spiritualité, et des exemples où cette qualité (au sens neutre) interviendrait de façon exclusive, et en quoi la science y serait opposée de façon formelle ?

Ce concept m'est toujours apparu du plus grand flou, et je n'arrive pas à saisir à quoi réfère ce terme pour ceux qui l'utilisent.

Ne voyez dans ma question aucune forme de malignité : j'aimerais seulement que l'on pût, pour une fois, appréhender cette bien étrange notion.

À bientôt d'avoir le plaisir de vous lire.

[Yacoub]

Bienvenue Shisha

[Jonathan l]

Bienvenue.

Je n'interviendrai que rarement ayant peu de connaissances techniques et/ou de choses intéressantes à dire.

Gatti non plus et pourtant il s'en prive pas.

[Invité]

Je reste dans fofo pour lire les interventions et m’enrichir. Je n'interviendrai que rarement ayant peu de connaissances techniques et/ou de choses intéressantes à dire.

Bonjour Shisha .

Ma première réaction serait de vous dire de ne pas hésiter à intervenir. Mais plus pragmatiquement, à moins que vous ayez une carapace très épaisse, je vous dis plutôt, pensez-y bien. Parce qu'au moindre faux pas, il va s'en trouver pour essayer de vous "blaster". J'ai connu trop de gens qui ont quitté le milieu des sceptiques exactement pour ça.

I.

[Invité]

Je suis un peu zozo et souffre encore de quelques délires (par exemple : selon moi, la télékinésie existe et cela mal grès le manque de preuve, je n'irai pas comme par le passé, essayer de vous convaincre car je ne pense plus qu'il existe des éléments convaincants objectifs).

Ah la télékinésie, mon dada.

Je suis l'auteur de cette expérience qui "prouve" la télékinésie.

http://www.youtube.com/watch?v=JKAFH_ChPxw

Depuis que j'ai publié ça sur youtube, j'ai reçu une centaine de courriels de gens qui me demandent de leur servir de "guide" pour l'apprentissage de cette discipline.

Bref faut pas se fier à tout ce qu'on voit.

I.

[shisha]

Merci à tous de votre accueil

J'ai dit :

Citer:
Je n'interviendrai que rarement ayant peu de connaissances techniques et/ou de choses intéressantes à dire.

Florence dit :

Ca, c'est parfaitement idiot. Ne pas avoir de connaissances techniques ou scientifiques ne signifie absolument pas être inintéressant.

Je n'ai pas affirmé cela dans ma phrase. Reformulation de ma dernière phrase : J'interviendrai dans ce forum si j'ai des choses pertinentes à dire et/ou si j'ai des connaissances sur un domaine précis. Si j''estime n'avoir rien de pertinent à dire (ce qui pourrait être le cas pour la majorité des topics), je préfèrerais alors m'abstenir plutôt que de parler pour ne rien dire.

Invité écrit :

à moins que vous ayez une carapace très épaisse, je vous dis plutôt, pensez-y bien. Parce qu'au moindre faux pas, il va s'en trouver pour essayer de vous "blaster". J'ai connu trop de gens qui ont quitté le milieu des sceptiques exactement pour ça.

Je n'ai pas compris.

Pour ta vidéo, c'est quoi la cause de d'effet ? (si tu ne souhaites pas le dire, je comprendrais)

Florence dit :
A nouveau, pouvez-vous définir utilement ces petits animaux, et pourquoi les scientifiques (et non "la science", please) ne pourraient-il y accéder ou en faire usage ?

Les petits animaux ? vous faîtes références aux différents outils que j'ai évoqué?
Les scientifiques n'utilisent pas ces outils (ceux que j'ai évoqué pour le spirituel) pour déterminer la vérité, en revanche en tant qu'être humain peut-être le font t-ils (non pas déterminer la vérité mais plutôt, "se rapprocher de l'essentiel" selon moi). Je dis cela, mais bon, un scientifique peut très bien se servir de son intuition/imagination puis vérifier les prémices de sa théorie à l'aide de sa raison.

Florence dit :
Pourquoi, par Sainte Nunuche, patronne des idées évaporées , faut-il à toute force considérer qu'un examen analytique empêche l'appréciation esthétique ou émotionnelle d'un objet quelconque ? Pourquoi cette caricature systématique, dans le monde zozotifiant, du scientifique comme un être froid, incapable d'émotions, ne pouvant s'approcher de quoi que ce soit qu'à travers des instruments de mesure ?

Je n'ai jamais dit cela, les scientifiques sont des êtres humains donc oui ils peuvent faire les deux, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai dit que "la science" et le "spirituel" pouvaient être complémentaires selon moi.

Cartaphilus dit :
Pourriez-vous me donner une définition du spirituel, ou de la spiritualité, et des exemples où cette qualité (au sens neutre) interviendrait de façon exclusive, et en quoi la science y serait opposée de façon formelle ?

Ce concept m'est toujours apparu du plus grand flou, et je n'arrive pas à saisir à quoi réfère ce terme pour ceux qui l'utilisent.

Ne voyez dans ma question aucune forme de malignité : j'aimerais seulement que l'on pût, pour une fois, appréhender cette bien étrange notion.

À bientôt d'avoir le plaisir de vous lire.

Pour moi le spirituel évoque avant tout le cheminement personnel/intérieure que chacun peut effectuer. Il m'évoque également le développement de la conscience. (beaucoup de gens "spirituels" pensent que la conscience peut se développer voir, être en expansion). Le spirituel m'évoque également la quête de la sagesse, la quête du bonheur.
L'expérience personnelle est très importante dans le chemin spirituel. Il y a d'un côté la réalité subjective (comment la personne perçois les réalités) et d'un autre la réalité objective ("science").
Dans le spirituel, il peut y avoir également un côté "immatériel". (et donc pour le coup assez insaisissable pour la science).
Enfin, l'éveil est je pense l'un des buts que peut se fixer quelqu'un qui développe son intérieure tout en prenant son "pied" durant ce long voyage intérieure/cette aventure.

Bref je pense que c'est normal que cela ais pu te paraître flou, car je pense qu'il peut y avoir autant de définitions de spirituel qu'il y a d'individus tant ce mot évoque le personnel/le mystère/développement.

[Wooden Ali]

J'ai écrit ce post avant d'avoir pris connaissance de ton petit dernier. Excuse-moi, mais j'ai la flemme de le reprendre.

Il est vrai, Shisha, que la Science a été vue pendant un certain temps comme étant une réponse universelle supplantant celles, vieillies et bancales, des systèmes religieux. On peut le comprendre : c'était la première tentative réussie (et de combien !) de comprendre et de faire des prédictions exactes dans notre environnement naturel. Résultats tellement nouveaux, inattendus et exceptionnels que beaucoup ont considéré qu'il n'y avait ni raison que ça s'arrête, ni qu'on en limite le domaine d'application.
Après certaines déconvenues, on a précisé son domaine de compétence qui est, en gros, de faire des prédictions exactes dans le domaine naturel. But à la fois très ambitieux et très modeste. Il a fallut définir (péniblement) une méthode pour y parvenir. Elle s'est avérée contraignante, difficile à apprendre et à maitriser. Les scientifiques sont donc très sourcilleux envers tout ceux qui aimeraient bien la changer sans même avoir pris le temps de la connaitre. Nul besoin de citer les exemples fameux qui font la routine de ce forum.

Maintenant, la connaissance de notre environnement, pour être un élément nécessaire de notre bien-être et de notre liberté n'est qu'une fraction de ce dont nous avons besoin pour vivre.
Pour tout le reste, les rapports humains, l'art, la musique, la poésie ... zozos et zézés sont dans le même bateau. Un scientifique n'a aucun problème pour dire que la poésie est un moyen très efficace de provoquer des émotions, par exemple. Il n'a à être froid, dépourvu de sentiments et rigoureux que dans son métier. Penser que cet état d'esprit s'étend à toute sa personnalité et toute sa vie est contredit par de nombreux exemples.

Ce qui constitue la pierre d’achoppement zozo/zézé est la façon d'acquérir une connaissance objective de notre univers. Pour le scientifique (rationaliste, zézé, ...), les choses sont claires. Il n'y en a qu'une, celle qu'il pratique. Ce n'est pas un dogme car elle est susceptible d'évoluer et améliorer mais le résultat de son expérience quotidienne où tout écart à la méthode empirique conduit à des erreurs fatales.
le zozo, au contraire, met sur un même plan les résultats objectifs donnés par la Science et ses opinions, sentiments, convictions intimes à qui il attribue erronément une très grande crédibilité. Pour lui, les sources de connaissances sont multiples et ne peuvent être réduites à celle de la démarche scientifique. Ceci dans le meilleur des cas puisque, dans ceux les plus désespérés (bien représentés sur ce forum, aussi), il en arrive à nier les premiers aux profits des seuls seconds.

Je rejoins aussi ceux qui t'ont dit que le parallèle entre Science et "spiritualité" n'avait pas grande signification. D'abord, parce qu'il n'existe aucune définition satisfaisante de la seconde. Elle n'est pour beaucoup de zozos qu'un fourre-tout innommable et commode qui permet de toiser son interlocuteur zézé en lui disant " Ça te dépasse !". La meilleure et la plus exacte pourrait être, amha : "tout ce qui ne peut pas se savoir". Elle perdrait beaucoup de son importance argumentaire dans les conflits zozos/zézés puisqu'elle se réduirait à une affaire de sentiments, de goûts et de couleurs en écartant de son domaine ce qui ressort de la connaissance objective et qui est la source de tous leurs conflits.
... Et cela encouragerait les esprits rationnels à poursuivre dans leur méthode puisqu'il parait impossible de savoir "ce qui ne peut pas se savoir.
Je n'ai aucune illusion : les zozos continueront à entretenir le flou le plus complet sur le mot spiritualité. Le définir avec la précision qu'on exige des concepts scientifiques le réduirait en charpie. Or, c'est souvent leur dernier refuge et ils ne sont pas suicidaires !