[Mémoire cellulaire] Charlotte Valandrey, "De cœur inconnu"

[Hallucigenia]

Salut,

Les français qui fréquentent ce forum connaissent probablement Charlotte Valandrey.

Elle a récemment (fin septembre) ressuscité en France la théorie farfelue de la "mémoire cellulaire" ( ) .

Mme Valandrey est tellement persuadée par son affaire qu'elle en a écrit un bouquin : "De cœur inconnu". Son histoire est intéressante : elle raconte qu'elle a été greffée du cœur, qu'elle a ensuite reçu des lettres de l'ancien mari de sa donneuse, et qu'elle a fait des rêves mettant en scène l'accident de voiture de sa donneuse d'organe. Et au final, elle s'est mise en couple avec le veuf en question. Je simplifie, mais vous trouverez aisément sur internet nombre d'articles et d'interviews d'elle, où elle raconte son histoire extraordinaire en détail.

Je trouve que son témoignage est très instructif de comment nous, les sceptiques, nous devons combattre ce genre de prétentions (i.e. avec fermeté mais compassion).

En effet, il ne fait nul doute que son témoignage est honnête, et que Charlotte Valandrey nous raconte sa vérité, telle qu'elle a le souvenir de l'avoir vécue. On est donc sur une affaire de reconstruction mémorielle et de wishful thinking. Et c'est d'autant plus délicat qu'il s'agit des suites d'une intervention chirurgicale lourde, qui implique de gros bouleversements émotionnels de la part du patient.

Bref: j'ai trouvé son témoignage assez bouleversant, mais l'implacable réalité m'oblige à conclure comme Emmanuelle Prada-Bordenave : "Lorsqu'on vous greffe l'organe de quelqu'un d'autre, on ne vous greffe pas en même temps la mémoire de cette autre personne.".

Amicalement,
Hallucigenia

[Jean-Francois]

Je trouve que son témoignage est très instructif de comment nous, les sceptiques, nous devons combattre ce genre de prétentions (i.e. avec fermeté mais compassion)

Ton message donne une raison de combattre ce genre d'allégations (un "pourquoi"), mais tu ne dis pas "comment" tu envisagerais le faire.

Si on ne s'adresse pas à elle, on peut très bien dire que la mémoire d'un individu, telle qu'on la comprend (et on en comprend pas mal), dépend du cerveau de cet individu et ne s'inscrit pas dans les autres organes. On peut défendre qu'il y a de très fortes chances qu'elle a fini par se convaincre de ses inventions.

Mais que proposerais-tu s'il fallait s'adresser à elle ("avec fermeté et compassion")? Moi, ça serait de la laisser à ses illusions parce qu'elle ne serait certainement pas réceptive à une explication rationnelle.

Remarque, on pourrait quand même lui signaler qu'elle peut se faire 1 million de $US en faisant la preuve qu'elle a réellement subit une "greffe d'identité" Mais, maintenant qu'elle est en couple avec l'ex de sa donneuse, le protocole risque d'être délicat à mettre en place (car il lui aura appris beaucoup de choses sur sa femme).

Jean-François

[Hallucigenia]

Mais que proposerais-tu s'il fallait s'adresser à elle ("avec fermeté et compassion")? Moi, ça serait de la laisser à ses illusions parce qu'elle ne serait certainement pas réceptive à une explication rationnelle.

La laisser à ses illusions, c'est justement ce qu'ont fait tous les journalistes qui l'ont interviewée (en tout cas ceux que j'ai vus).

Je n'ai vu personne lui apporter la contradiction, et lui expliquer combien ses assertions sont aberrantes.

[Jean-Francois]

Je n'ai vu personne lui apporter la contradiction, et lui expliquer combien ses assertions sont aberrantes.

Pourquoi lui offriraient-ils une tribune médiatique si c'est pour donner l'impression de vouloir briser ses rêves? Tu sais bien qu'élever des remarques critiques et rationnelles ne passe jamais pour de la compassion: c'est pas "respectueux", c'est être "a dick" même si on fait attention à être diplomate. (S'il pourrait paraître charitable de ne pas la laisser dire trop de sottises en public, c'est un point de vue rationnel et non émotif. Sauf que son truc est une "éponge" à émotif.)

Peu importe si ses allégations sont aberrantes au regard du même corpus de connaissances qui a permis sa greffe (donc sa survie), il me semble que le lui faire remarquer serait perçu comme une "attaque".

Jean-François

[Florence]

Je trouve que son témoignage est très instructif de comment nous, les sceptiques, nous devons combattre ce genre de prétentions (i.e. avec fermeté mais compassion).

En effet, il ne fait nul doute que son témoignage est honnête, et que Charlotte Valandrey nous raconte sa vérité, telle qu'elle a le souvenir de l'avoir vécue. On est donc sur une affaire de reconstruction mémorielle et de wishful thinking. Et c'est d'autant plus délicat qu'il s'agit des suites d'une intervention chirurgicale lourde, qui implique de gros bouleversements émotionnels de la part du patient.

Non seulement le(la) patient(e), mais le veuf qui doit certainement trouver consolation, réconfort et déculpabilisation de vivre avec la femme porteuse du coeur de sa première épouse ...

Berf, je ne vois pas vraiment l'intérêt de se battre contre cette zozoterie particulière, si ce n'est avant la procédure de greffe elle-même (c'est en partie pour cela que la plupart des professionnels de la santé impliqués dans la greffe d'organe sont en faveur de l'anonymat du don).

[Hallucigenia]

Berf, je ne vois pas vraiment l'intérêt de se battre contre cette zozoterie particulière, si ce n'est avant la procédure de greffe elle-même (c'est en partie pour cela que la plupart des professionnels de la santé impliqués dans la greffe d'organe sont en faveur de l'anonymat du don).

Il me semble pourtant que Charlotte Valandrey fait la promotion d'une théorie absurde, et que présenter une version plus rationnelle des choses au public ne ferait pas de mal.

Au passage, Valandrey prétend même que la "mémoire cellulaire" est un objet d'études scientifiques :

Une histoire difficile à croire, non ? « Ici, oui, pas aux États-Unis, répond-elle avec le sourire, et j'ai été contactée par une chercheuse au CNRS, qui travaille sur la mémoire cellulaire. Ça devient sérieux... »

Je serais bien curieux de connaître le nom de cette chercheuse, et la nature exacte de ses travaux.

Selon Valandrey, des neuropeptides du cœur remonteraient de l'information mémorielle au cerveau (dans cette vidéo, à partir de la 6ième minute). D'ailleurs je n'aime pas beaucoup Claude Allègre d'habitude, mais sur ce coup-là sa réaction est assez délicieuse (à 13min35sec de la même vidéo) : il explique que les souvenirs de Valandrey ne sont que des histoires fabriquées par son cerveau. Une manière élégante de lui indiquer qu'elle raconte des âneries...

Le seul média qui a clairement contesté l'idée de la mémoire cellulaire, à ma connaissance, c'est France-Info.

Tous les autres médias ont relayé complaisamment l'énormité.

Peu importe si ses allégations sont aberrantes au regard du même corpus de connaissances qui a permis sa greffe (donc sa survie), il me semble que le lui faire remarquer serait perçu comme une "attaque".

Tu as sans doute raison.

Amicalement,
Hallucigenia

[Florence]

Berf, je ne vois pas vraiment l'intérêt de se battre contre cette zozoterie particulière, si ce n'est avant la procédure de greffe elle-même (c'est en partie pour cela que la plupart des professionnels de la santé impliqués dans la greffe d'organe sont en faveur de l'anonymat du don).

Il me semble pourtant que Charlotte Valandrey fait la promotion d'une théorie absurde, et que présenter une version plus rationnelle des choses au public ne ferait pas de mal.

Je me suis mal exprimée: je ne vois pas l'intérêt d'essayer de combattre Valandrey elle-même. Expliquer au public que ça ne tient pas debout, par contre, est en effet nécessaire, car plus on dissipe les malentendus et rumeurs inquiétantes, moins on risque de refus de don d'organe.

Au passage, Valandrey prétend même que la "mémoire cellulaire" est un objet d'études scientifiques

Et pourquoi pas ? Gatti prétend aussi que sa "science du 3ème millénaire" attire des chercheurs de pointe

Selon Valandrey, des neuropeptides du cœur remonteraient de l'information mémorielle au cerveau (dans cette vidéo, à partir de la 6ième minute). D'ailleurs je n'aime pas beaucoup Claude Allègre d'habitude, mais sur ce coup-là sa réaction est assez délicieuse (à 13min35sec de la même vidéo) : il explique que les souvenirs de Valandrey ne sont que des histoires fabriquées par son cerveau. Une manière élégante de lui indiquer qu'elle raconte des âneries...

Le seul média qui a clairement contesté l'idée de la mémoire cellulaire, à ma connaissance, c'est France-Info.

Bravo pour eux. Allègre m'insupporte également mais comme on dit, "même une horloge cassée ... tout ça, tout ça".

Tous les autres médias ont relayé complaisamment l'énormité.

Ca t'étonne ?

[Hallucigenia]

Je me suis mal exprimée: je ne vois pas l'intérêt d'essayer de combattre Valandrey elle-même. Expliquer au public que ça ne tient pas debout, par contre, est en effet nécessaire, car plus on dissipe les malentendus et rumeurs inquiétantes, moins on risque de refus de don d'organe.

On est d'accord. Je n'ai rien contre la personne de Valandrey, mais bien contre le fait qu'elle diffuse dans le public une théorie aberrante.

Tous les autres médias ont relayé complaisamment l'énormité.

Ca t'étonne ?

Ben... honnêtement, oui.

À chaque fois que les médias diffusent de concert la même bêtise, ça me surprend. La dernière fois, c'était l'histoire du yéti qui m'avait sidéré.

Amicalement,
Hallu

PS: un ami vient de me signaler que Groland a fait une parodie du cas Valandrey.

[Florence]

Tous les autres médias ont relayé complaisamment l'énormité.

Ca t'étonne ?

Ben... honnêtement, oui.

À chaque fois que les médias diffusent de concert la même bêtise, ça me surprend. La dernière fois, c'était l'histoire du yéti qui m'avait sidéré.

Amicalement,
Hallu

:

Tssss, à ton âge, être encore aussi naïf !

PS: un ami vient de me signaler que Groland a fait une parodie du cas Valandrey.

Ca devait être gratiné, vu leur raffinement habituel ...

[Jean-Francois]

Peu importe si ses allégations sont aberrantes au regard du même corpus de connaissances qui a permis sa greffe (donc sa survie), il me semble que le lui faire remarquer serait perçu comme une "attaque".

Tu as sans doute raison.

En plus, elle s'est avouée séropositive et elle admet que même si son récit se révélait une pure invention elle s'y tiendrait pareil:
"Même si je ne porte pas le coeur de cette femme, ce n'est pas grave, parce que j'ai décidé, moi, que tous les indices convergeaient. Ça m'arrange : c'était quelqu'un de bien ; médecin dans l'humanitaire, elle vivait une très belle histoire d'amour."

Disons que les possibilités de faire passer les critiques pour de grands méchants qui s'acharnent sur une pauvre victime parce qu'ils ne comprennent pas la licence poétique ne sont pas négligeables. Par contre, je pense que ce Pr Gérard Helft, qui a préfacé le livre de Valandrey (voir lien), devrait être questionné sur pourquoi il encourage la pseudoscience. Mais, j'imagine qu'il peut tourner les choses de manière très vague, sans trop se commettre (et pouvoir lui aussi se réfugier dans la "liberté d'expression" ou "la science ne connait pas tout et on peut se poser des questions").

Je serais bien curieux de connaître le nom de cette chercheuse, et la nature exacte de ses travaux

Il existe effectivement des formes de "mémoire" cellulaire: les cellules d'un organisme se modifient en fonction de leurs interactions avec d'autres cellules et/ou composés chimiques, et peuvent garder la traces "historique" de ces interactions. Par exemple, on peut considérer que les cellules impliquées dans les réactions immunitaires possèdent une sorte de "mémoire" de ces réactions. Les neurones aussi sont très sujets à ce genre de modifications "historiques": un des plus étudiés est la potentialisation à long terme. Souvent, par soucis de vulgarisation - mais pas seulement car on retrouve parfois le terme "mémoire cellulaire" dans la littérature - on utilise ce terme pour des phénomènes cellulaires. C'est pourquoi il n'est pas totalement faux de dire des trucs comme (dans l'article dont l'url est donné plus haut):
"[c]es neuropeptides, d'après ce que je sais, sont des "émetteurs" de messages qui permettraient le stockage d'informations dans nos cellules, concernant notamment les particularités de notre personnalité ou le souvenir d'un choc. Les neuropeptides du coeur et d'autres organes vitaux pourraient communiquer avec ceux du cerveau, comme en mode Wi-Fi."
Il est vrai que les neuropeptides influencent l'activité neuronale et il est vrai que si le coeur en contient, cela peut affecter le cerveau. C'est vrai aussi pour une greffe de rein, de foie, de pénis, d'implants mammaires, etc.

Le problème est que si on utilise le terme "mémoire" dans ces cas-là, c'est seulement pour prendre une image. Il n'existe pas de ressemblance réelle entre ce type de "mémoire" et la mémoire "psychologique" de l'individu. Même si des phénomènes comme la potentialisation à long terme sont impliqués dans la "mémoire psychologique", il demeure que celle-ci est une propriété de réseaux neuronaux. Les réseaux qui seront affectés par les neuropeptides sont ceux du receveur (ceux du donneur n'ont pas été transmis). Cela fait qu'il est parfaitement impossible que des souvenirs soient greffés en même temps qu'un organe**.

Jean-François

* Surtout vu le manque de consistance de sa thèse:
"[Journaliste:] Souhaiteriez-vous que la loi évolue pour que les greffés puissent connaître l'identité de leur donneur, comme aux Etats-Unis?
Je ne suis pas sûre que ce soit nécessaire, vu les problèmes que cela poserait : imaginez, vous apprenez que le coeur que vous portez appartenait à un affreux raciste ou à un criminel ; une telle idée pourrait provoquer un rejet physique du greffon. L'anonymat permet de garder de la distance par rapport à son nouveau coeur, et à la famille du donneur, de faire son deuil."
Si la personnalité du donneur modifie la personnalité du receveur, pourquoi y aurait-il "rejet physique"? (En admettant qu'il soit possible qu'une "idée" puisse entrainer un tel rejet.)
** Pour ça, faudrait greffer le cerveau.

[johndoe]

Bonjour,

Désolé de réagir si tard sur le Blog mais j'ai pensé que vos "certitudes" méritaient un droit de réponse.
Je pense en effet que Charlotte Valandrey devrait lire le livre de Paul Martins, "Mémoire Génétique Cérébrale" qui semble avoir été écrit pour elle et pour toutes les personnes qui se posent les mêmes questions sur la mémoire génétique.

Au même titre que la couleur de la peau, des yeux ou des cheveux notre héritage génétique inclus aussi des traces de nos vies antérieures jusqu’à l’origine de l’Humanité.
Nous pouvons réellement parler de réincarnation du savoir dans une même famille et dans une même lignée et cela se traduit par des compétences ou des capacités héritées du passé qui apparaissent souvent afin d’aider à résoudre un problème à la demande parfois inconsciente de la personne et dans des conditions spécifiques. Il n’y a pas de limite et on constate que dans certains cas des sujets accèdent régulièrement aux compétences de plusieurs ancêtres en fonction de la problématique ou de la situation.
Nous pouvons tous avoir accès à des savoirs ancestraux datant parfois de plusieurs milliers d’années, se souvenir de lieux, de personnes et quand une greffe d’organe ou un accident nous fait partager la mémoire d’un ou d’une autre, notre cerveau ne fait pas toujours la différence avec sa propre mémoire.

Mais nous ne sommes pas tous égaux devant l’héritage génétique,
en effet, c’est un peu comme accoucher d’un enfant de couleur alors que les familles des 2 parents sont blanches depuis plusieurs générations et que seulement 1 des 2 a eu un aïeul de couleur, la génétique suit sa propre logique qui fait aussi que dans une famille de 3 enfants, par exemple, 1 seul ou aucun ne pourra accéder à des savoirs ancestraux même si Grand-Père était un "génie".
Une étude scientifique récente a prouvé que l’intelligence était héréditaire en testant l’ensemble d’une même famille, pour exemple, Daniel Bernoulli (Groningue, 8 février 1700 - Bâle, 17 mars 1782) est un médecin, physicien et mathématicien suisse. C’est le fils de Jean Bernoulli et le neveu de Jacques Bernoulli qui furent eux-mêmes de remarquables mathématiciens. La famille Bernoulli est souvent citée comme exemple d’un certain caractère héréditaire de l’intelligence.
Si aucune mémoire génétique n’existait, les ovipares seraient éteints car tous morts en oubliant de casser leur coquille après la naissance, tous les mammifères y compris l’ homme se seraient aussi éteints faute de savoir qu’il fallait téter leur mère pour survivre et il y a bien d’autres exemples dans la nature d’un héritage génétique transmis dans les gènes depuis des millénaires au moins pour préserver la survie des espèces vivantes.
La mémoire génétique d’une espèce est écrite dans les cellules de son ARN et il a été prouvé que les premières formes de vie sur Terre auraient été composées uniquement d’ARN et non d’ADN selon une étude récemment publiée par des chercheurs du CNRS et des universités de Lyon et de Montréal. L’ ARN est la base de toute forme de vie sur Terre. L’arbre phylogénétique de la vie, basé sur une origine ARN proposé par Carl Woese dès 2006 montre la séparation entre bactéries, archées et eucaryotes et montre l’origine unique de toute forme de vie sur Terre.

En résumé, j’ai trouvé beaucoup d’explications claires basées sur des expériences réelles dans ce livre en Français dont vous trouverez le site très intéressant qui lui est dédié sur votre moteur de recherche. Sur le site vous trouverez aussi des articles scientifiques édifiants et inattaquables sur la réalité de la mémoire génétique ainsi que des photos et des coupures de Presse.

Bonne lecture à tous et à bientôt,

Cordialement

[Hallucigenia]

Salut johndoe,

Bienvenue sur le forum.

Au même titre que la couleur de la peau, des yeux ou des cheveux notre héritage génétique inclus aussi des traces de nos vies antérieures jusqu’à l’origine de l’Humanité.

C'est drôlement curieux comme formulation. Les "vies antérieures", ça n'existe pas. D'un point de vue personnel, il n'y a rien avant la naissance, et rien après la mort : on n'a qu'une vie.

en effet, c’est un peu comme accoucher d’un enfant de couleur alors que les familles des 2 parents sont blanches depuis plusieurs générations

Il y a une autre explication : l'adultère. Cela dit, si le papa est assez crétin pour croire que sa femme a donné naissance à un enfant noir tout en restant fidèle, et si ça peut préserver le couple, tant mieux. Vaut mieux être un cocu heureux qu'un célibataire déprimé.

Une étude scientifique récente a prouvé que l’intelligence était héréditaire en testant l’ensemble d’une même famille

Sans doute, mais ça ne prouve absolument pas l'existence de "vies antérieures".

La mémoire génétique d’une espèce est écrite dans les cellules de son ARN

Autant que l'histoire de France est écrite dans les ongles de nos doigts de pied.

Amicalement,
Hallucigenia

[switch]

Bonjour,

Bonjour Corps Sans Identité

Désolé de réagir si tard sur le Blog mais j'ai pensé que vos "certitudes" méritaient un droit de réponse.

Vous entendez par là de confronter "vos" certitudes avec les notres !

Je pense en effet que Charlotte Valandrey devrait lire le livre de Paul Martins, "Mémoire Génétique Cérébrale" qui semble avoir été écrit pour elle et pour toutes les personnes qui se posent les mêmes questions sur la mémoire génétique.

Peut-être l'a-t-elle fait.

Au même titre que la couleur de la peau, des yeux ou des cheveux notre héritage génétique inclus aussi des traces de nos vies antérieures jusqu’à l’origine de l’Humanité.

Quand précisemment se situe cette origine ? Peut-on se rappeler (selon vous) jusqu'au stade de l'homo erectus ? des pre-sapiens ? des mamifères ? des bactéries ?

Nous pouvons réellement parler de réincarnation du savoir dans une même famille et dans une même lignée et cela se traduit par des compétences ou des capacités héritées du passé qui apparaissent souvent afin d’aider à résoudre un problème à la demande parfois inconsciente de la personne et dans des conditions spécifiques. Il n’y a pas de limite et on constate que dans certains cas des sujets accèdent régulièrement aux compétences de plusieurs ancêtres en fonction de la problématique ou de la situation.

Cette certitude repose sur quelles preuves ?

Nous pouvons tous avoir accès à des savoirs ancestraux datant parfois de plusieurs milliers d’années, se souvenir de lieux, de personnes et quand une greffe d’organe ou un accident nous fait partager la mémoire d’un ou d’une autre, notre cerveau ne fait pas toujours la différence avec sa propre mémoire.

Ben non justement. Le mécanisme de la mémoire se passe dans le cerveaux et aucune greffes ne pourra jamais influencer les mécanismes tels que nous les connaissons. Je vous précède encore un peu dans vos arguments, non, nous n'avons pas une carte précise du fonctionnement du cerveau, mais elle est suffisante pour en comprendre les différents éléments. Et non, il n'y a pas de mécanisme quantique qui interviennent !

Mais nous ne sommes pas tous égaux devant l’héritage génétique,
en effet, c’est un peu comme accoucher d’un enfant de couleur alors que les familles des 2 parents sont blanches depuis plusieurs générations et que seulement 1 des 2 a eu un aïeul de couleur, la génétique suit sa propre logique qui fait aussi que dans une famille de 3 enfants, par exemple, 1 seul ou aucun ne pourra accéder à des savoirs ancestraux même si Grand-Père était un "génie".
Une étude scientifique récente a prouvé que l’intelligence était héréditaire en testant l’ensemble d’une même famille, pour exemple, Daniel Bernoulli (Groningue, 8 février 1700 - Bâle, 17 mars 1782) est un médecin, physicien et mathématicien suisse. C’est le fils de Jean Bernoulli et le neveu de Jacques Bernoulli qui furent eux-mêmes de remarquables mathématiciens. La famille Bernoulli est souvent citée comme exemple d’un certain caractère héréditaire de l’intelligence.

Votre étude dois dater, car pour ce que j'en sais, il y a des composantes génétiques et des composantes sociales dans ce qu'on englobe sous le terme d’intelligence ! Mais même si les faculté mentale sont en partie génétique, rien n'indique que la mémoire l'est.

Si aucune mémoire génétique n’existait, les ovipares seraient éteints car tous morts en oubliant de casser leur coquille après la naissance, tous les mammifères y compris l’ homme se seraient aussi éteints faute de savoir qu’il fallait téter leur mère pour survivre et il y a bien d’autres exemples dans la nature d’un héritage génétique transmis dans les gènes depuis des millénaires au moins pour préserver la survie des espèces vivantes.

Vous confondez l'instinct, qui effectivement est un mécanisme "pré câblé" dans la plupart des animaux et qui conditionne leur comportement et la mémoire, qui est l'expérimentation par l'expérience afin d'améliorer le comportement ! Comment expliquer-vous la survie des annimeaux qui n'ont pas de cerveau ? Comment les méduses se souviennent de quoi se nourrir et comment nager ? comment les bactéries se souviennent ?

La mémoire génétique d’une espèce est écrite dans les cellules de son ARN et il a été prouvé que les premières formes de vie sur Terre auraient été composées uniquement d’ARN et non d’ADN selon une étude récemment publiée par des chercheurs du CNRS et des universités de Lyon et de Montréal. L’ ARN est la base de toute forme de vie sur Terre. L’arbre phylogénétique de la vie, basé sur une origine ARN proposé par Carl Woese dès 2006 montre la séparation entre bactéries, archées et eucaryotes et montre l’origine unique de toute forme de vie sur Terre.

Vous auriez pu être (presque) crédible dans vos explications jusqu'ici. Par contre, ça c'est une grosse bêtise, l'ARN n'est qu'un mollécules intermédiaires, une "copie" d'un segment d'ADN qui permet la synthèse de protéine. Elle est ensuite détruite. Le fait que les premières cellules contenait "juste" de l'ARN est une hypothèse pas encore démontée pour tenter de retrouver des formes de cellules plus primitives et plus simple que les cellules ADN existante. Donc non, vous n'avez pas de mémoire dans votre ARN !

En résumé, j’ai trouvé beaucoup d’explications claires basées sur des expériences réelles dans ce livre en Français dont vous trouverez le site très intéressant qui lui est dédié sur votre moteur de recherche. Sur le site vous trouverez aussi des articles scientifiques édifiants et inattaquables sur la réalité de la mémoire génétique ainsi que des photos et des coupures de Presse.

En résumé, on y trouve beaucoup de bêtises, des grandes comme des petites.

Bonne lecture à tous et à bientôt,

Cordialement

[Cartaphilus]

Salutà tous, bonjour et bienvenue, johndoe, sur le forum.

Àpropos du livre de Paul Martins, « Mémoire Génétique Cérébrale », vous affirmez :

En résumé, j’ai trouvé beaucoup d’explications claires basées sur des expériences réelles dans ce livre [...]

Pourrriez-vous développer ce que sont ces « expériences réelles » qui vous ont convaincu de la réalité des phénomènes tels qu'ils sont décrits par l'auteur ?

En effet, la partie du site intitulée Articles scientifiques ne renvoie qu'à des liens vers Wikipédia, des articles vers des journaux généralistes ou de vulgarisation, ou vers Persée, le portail des revues en sciences humaines et sociales.

Par ailleurs, une recherche sur PubMed prenant pour critères le nom de l'auteur et le mot-clé memory ne retrouve aucune donnée.

Comme je ne doute pas que vous ayez d'excellents arguments à faire valoir, et que votre intervention ne visait pas à faire seulement la promotion – fût-elle désintéressée – du livre en question, je pense que vous aurez à cœur de répondre à ma question, ce dont je vous remercie par avance.

[Jean-Francois]

Au même titre que la couleur de la peau, des yeux ou des cheveux notre héritage génétique inclus aussi des traces de nos vies antérieures jusqu’à l’origine de l’Humanité

Comme le dit Hallucigenia, les "vies antérieures" ça n'existe pas. Si notre hérédité contient effectivement des traces historiques, ce sont celles laissées dans le génome par le vicissitudes ayant affectées nos ancêtres.

Nous pouvons réellement parler de réincarnation du savoir dans une même famille et dans une même lignée et cela se traduit par des compétences ou des capacités héritées du passé qui apparaissent souvent afin d’aider à résoudre un problème à la demande parfois inconsciente de la personne et dans des conditions spécifiques

On peut certainement parler de transmission du savoir. Utiliser "réincarnation" est une figure de style aussi lourde que trompeuse parce qu'il arrive souvent que les enfants n'aient pas le même savoir que leurs parents. En fait, c'est plutôt la norme. À moins que vous ne supposiez que les familles ne sélectionnent leurs enfantas en fonction de certains critères précis, il est impossible qu'il y a fixation génétique des traits liés à ces critères. Et si vous le supposez... faudrait encore le démontrer pour que cela devienne vrai.

Nous pouvons tous avoir accès à des savoirs ancestraux datant parfois de plusieurs milliers d’années, se souvenir de lieux, de personnes et quand une greffe d’organe ou un accident nous fait partager la mémoire d’un ou d’une autre, notre cerveau ne fait pas toujours la différence avec sa propre mémoire

Avez-vous un exemple rigoureusement étudié à proposer? Je n'ai pas envie d'acheter et de me taper tout un bouquin pour découvrir, comme je le soupçonne, qu'il s'agit de cas anecdotiques gobés avec une certaine crédulité.

Si aucune mémoire génétique n’existait, les ovipares seraient éteints car tous morts en oubliant de casser leur coquille après la naissance, tous les mammifères y compris l’ homme se seraient aussi éteints faute de savoir qu’il fallait téter leur mère pour survivre et il y a bien d’autres exemples dans la nature d’un héritage génétique transmis dans les gènes depuis des millénaires au moins pour préserver la survie des espèces vivantes

Les mammifères ont évolué à partir d'ovipares (certains le sont encore: les protothériens), ont-ils "oublié" de casser la coquille? Utiliser un ordinateur aussi, c'est du "savoir millénaire" transmis par les gènes?

Le problème de l'influence "inné c. acquis" (ou "nature vs. nurture" dans la littérature scientifique) est un problème complexe, particulièrement lorsqu'on cherche à comprendre la part des comportements qui peut être vraiment liée aux gènes. Mais vous, vous posez les faits dans une optique qui n'est pas très logique. Vous mélangez des tas de choses, sans qu'on puisse trop savoir dans quel but. Si c'est pour "prouver" la réincarnation, c'est assez stupide car cela ne démontre rien qui ne puisse être mieux expliqué par l'évolution du système nerveux.

La mémoire génétique d’une espèce est écrite dans les cellules de son ARN

L'ARN a des cellules? Le génome se trouve dans l'ARN? Soit les explications n'étaient pas aussi claires que vous le pensez, soit il y a quelque chose que vous avez mal compris, soit vous vous êtes mal exprimé.

L’arbre phylogénétique de la vie, basé sur une origine ARN proposé par Carl Woese dès 2006 montre la séparation entre bactéries, archées et eucaryotes et montre l’origine unique de toute forme de vie sur Terre

Et dès cette origine on trouvait la "mémoire de casser la coquille" et "l'intelligence héréditaire des Bernoulli"? Si non, votre thèse bat de l'aile...

Jean-François

[Florence]

Au même titre que la couleur de la peau, des yeux ou des cheveux notre héritage génétique inclus aussi des traces de nos vies antérieures jusqu’à l’origine de l’Humanité.

Il faudrait d'abord faire la démonstration de l'existence de ces fameuses vies antérieures, avant de nous expliquer comment on pourrait s'en souvenir ... C'est toujours la même chose, ces pauvres boeufs se retrouvent toujours derrière la charette !

[johndoe]

Merci à tous pour toutes vos réactions,

Je vais essayé de répondre à toutes vos questions mais cela va être difficile.
Tout d'abord je tiens à préciser que je ne suis pas un scientifique au sens propre du terme, aussi je ne rentrerai pas avec vous sur des débats trop pointus.
Comme vous, j'aime étudier le fond des choses et pour cela je m'aide de travaux vérifiés sur le sujet étudié. Si j'ai pris en référence le site et le livre de Paul Martins, c'est que leur contenu est vérifiable et repose sur 25 années de recherche d'informations et d'analyses présenté avec un certain pragmatisme très loin de toute forme d'aprioris scientifiques ou religieux.

En ce qui me concerne le livre Mémoire Génétique Cérébrale a éclairé beaucoup de points obscures, je me suis trouvé des aptitudes communes avec les personnes (réelles) présentes dans le livre comme John Doe et cela m'a permis de développer et d'améliorer la lecture de mes héritages génétiques en comprenant mieux les mécanismes de déclenchement que j'étudiais pourtant depuis des années.
Il sera difficile d'en parler avec vous sans que vous l'ayez lu et je respecte trop le travail de son auteur pour mettre des copies de son ouvrage en ligne sans son accord, j'espère seulement que vous n'avez pas l'habitude de donner un avis définitif sur des sujets que vous n'avez pas étudié auparavant.

Pour répondre à hallucigenia :

. Par "Vies antérieures" il faut bien sûr comprendre l'héritage génétique cérébrale d'un savoir hérité d'un ancêtre en lignée directe jusqu'à la naissance de l'enfant qui a transmis ce savoir et non pas jusqu'à la mort de ce même ancêtre. Ce savoir peut être une prédisposition innée pour des arts majeurs par exemple. Je parle toujours d'aptitudes innées pour lesquelles la personne n'a reçu aucun apprentissage. Je pense qu'il est plus facile de casser une coquille que de peindre un tableau d'un haut niveau technique sans aucun apprentissage mais parle-t-on de réflexe de survie de ce peintre quand il peint sa toile ?

En ce qui concerne la naissance d'un enfant de couleur dans une famille blanche et cela sans adultère, je vous propose de lire les chroniques concernant la vie des familles Sudistes aux Etats-Unis du temps de la Guerre de Sécession et les scandales douloureux que cela a pu occasionné avant que la génétique ne trouve une explication scientifique à cette "mauvaise farce" de la nature.

Pour répondre à switch :

Comme je le disais je prends mes infos dans des articles scientifiques vérifiés et je ne pense pas que Persée soit un site qui traite d'ésotérisme. Concernant l'ARN vous pouvez lire l'article datant de 1964 en provenance de l'institut de Berkeley à l'adresse :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 67_1_27566
Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi toutes les découvertes scientifiques traitant de la mémoire génétique et datant pourtant des années 60 ont été mises sous silence pour la plupart ... Peut-être uniquement à cause de l'ombre de la création d'une race supérieure qui censure ces découvertes, à réfléchir.

Toujours concernant l'ARN et l'origine de l'Humanité, article à l'adresse :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... adn_17691/

Vous m'apprenez qu'une méduse n'a pas de cerveau, c'est pourtant un être vivant, à votre avis dans quoi peut-elle stocker la mémoire dont elle a forcément besoin pour survivre, peut-être simplement dans ces cellules mais je ne m'y connais pas trop en méduse ...

Au travers de mon intervention je voulais apporter un droit de réponse à la façon lapidaire que certains ont eu vis à vis de l'expérience vécue par Charlotte Valandrey, car même si vous doutez de la véracité de son histoire, j'ai trouvé plusieurs livres et articles sur le sujet qui décrivent les mêmes symptômes après une greffe d'organe ou un accident ayant occasionné une amnésie et je ne pense pas que ce soit dû à une hallucination collective.
Afin de ne pas être taxé de faire de la publicité pour ces ouvrages, je vous laisserai les trouver sur votre moteur de recherche.

J'espère avoir répondu à vos questions et même si je ne vous ai pas convaincu je respecte bien trop la liberté de penser de chacun pour vous en tenir rigueur. J'espère du moins vous avoir fait réfléchir en apportant un autre éclairage sur ce sujet, votre ouverture d'esprit fera le reste...

Bien cordialement

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Comme je le disais je prends mes infos dans des articles scientifiques vérifiés et je ne pense pas que Persée soit un site qui traite d'ésotérisme. Concernant l'ARN vous pouvez lire l'article datant de 1964 en provenance de l'institut de Berkeley à l'adresse :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 67_1_27566
Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi toutes les découvertes scientifiques traitant de la mémoire génétique et datant pourtant des années 60 ont été mises sous silence pour la plupart ... Peut-être uniquement à cause de l'ombre de la création d'une race supérieure qui censure ces découvertes, à réfléchir.

Peut-être tout simplement parce c'est faux ! Depuis 1964 (il y presque un demi-siècle maintenant), la génétique a légèrement avancé et nous avons acquis quelques connaissances sur les mécanismes à l'intérieure des cellules, attesté d'ailleurs par applications pratiques.

Pensez-vous sérieusement que cette vieille théorie issue de la pensée Psychophysiologie soit encore vrais aujourd'hui ? La différence entre le rationnel et l'irrationnel est la capacité à laissé tomber une hypothèse lorsqu'on s'aperçois qu'elle est foireuse. Ou alors comme vous, essayer de faire coller la pensée magique à la réalité, mais là, il faut employer les grands moyens, la conspiration en étant une !

[Cartaphilus]

J'espère avoir répondu à vos questions et même si je ne vous ai pas convaincu je respecte bien trop la liberté de penser de chacun pour vous en tenir rigueur. J'espère du moins vous avoir fait réfléchir en apportant un autre éclairage sur ce sujet, votre ouverture d'esprit fera le reste...

Vous n'avez apporté aucune référence, en dehors d'un indigent picorage : une vieille hypothèse, un article de vulgarisation, et un livre dont la compétence scientifique de l'auteur reste problématique.

Bref, vos « travaux étudiés » sur le sujet se résument à rien qui serait de nature à convaincre les plus ouverts d'esprit, puisque cette fameuse notion reste l'ultima ratio de ceux qui n'ont pas d'arguments rationnels à proposer aux sceptiques.

Et je préfère ne pas comprendre votre allusion sibylline sur « une race supérieure qui censure ces découvertes »...

[johndoe]

Juste une dernière info,

la greffe de cellules humaines de l'odorat a rendu à des souris amnésiques la mémoire olfactive, l'article date du 23 Juin 2011 et se trouve à l'adresse :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Pour ceux qui ne prendront pas la peine de lire cet article édifiant, il faut juste comprendre :

- Cellules transformées en neurones.
- Mémoire génétique présente dans ces cellules transformée en savoir inné après une greffe de cellules nasales humaines dans le cerveau de la souris. Expérience reproductible.

Je pourrais aussi vous l'expliquer sous forme de B.D mais je ne suis pas assez bon en dessin.

Vous pourrez bien sûr critiquer le manque de discernement du journaliste du Monde ou qualifier de tour de magie l'exploit réalisé par les chercheurs Français ou peut-être même simplement retrouver la vue ...

On dit que le savoir est dans les livres, alors ne serait-ce qu'un instant, posez votre bière ... et prenez un livre, vous verrez ça vous fera le plus grand bien, vous vous sentirez différent.

[Jean-Francois]

Je pourrais aussi vous l'expliquer sous forme de B.D mais je ne suis pas assez bon en dessin

Il y a aussi que vous ne semblez pas vraiment comprendre ce dont vous parlez non plus. Probablement parce que vous cherchez moins à comprendre qu'à plaquer des préjugés sur une question complexe. Déjà, vous mélangez des phénomènes différents comme la mémoire "psychologique" (par exemple, le souvenir d'un conjoint) et des phénomènes moléculaires qui sont abusivement désignés sous le terme "mémoire moléculaire". C'est très clair dans vos remarques sur la méduse:

Vous m'apprenez qu'une méduse n'a pas de cerveau, c'est pourtant un être vivant, à votre avis dans quoi peut-elle stocker la mémoire dont elle a forcément besoin pour survivre

Il y a beaucoup d'êtres vivants qui n'ont pas de cerveau, les unicellulaires (archées, bactéries, protiste, etc.) ou les végétaux par exemple. Il y a aussi de nombreux groupes de métazoaires, dont les cnidaires (hydres, méduses). Ces êtres ont des réseaux nerveux plus ou moins développés mais pas de cerveau à proprement parler. Ne pas posséder de cerveau n'empêche certainement pas ces êtres de réagir à leur environnement (ou à leur milieu interne) en fonction des molécules exprimées par leurs cellules.

D'ailleurs, la plupart des cellules de votre corps possèdent une capacité de "réaction" assez stéréotypée à leur environnement moléculaire, qui est dépendante de l"histoire" de cette cellule. C'est ce qu'on peut appeler la "mémoire moléculaire" si, vraiment, on veut pousser l'analogie.

Ce n'est pas du tout la même chose que la mémoire "psychologique" qui, elle, dépend du développement des connexions neuronales au travers de circuits relativement complexes.

Mémoire génétique présente dans ces cellules transformée en savoir inné après une greffe de cellules nasales humaines dans le cerveau de la souris

Il n'y a aucune "mémoire génétique" dans les cellules souches. (Une "mémoire" de quoi, d'ailleurs? Puisque ces cellules proviennent de l'humain, vous pensez que ce "savoir inné" est celui de l'humain d'où proviennent les cellules souches?) Ce qu'elles font c'est se différencier en neurones et s'implanter dans des circuits préexistants mais abîmés. Vous ratez complètement l'intérêt véritable de cette étude.

On dit que le savoir est dans les livres, alors ne serait-ce qu'un instant, posez votre bière ... et prenez un livre, vous verrez ça vous fera le plus grand bien, vous vous sentirez différent

Vous pourriez faire de même. Commencez donc par apprendre quelque chose sur la génétique, la mémoire et le développement du cerveau.

Jean-François

[johndoe]

Que de certitudes,
vous avez de la chance, votre vie doit être simple, quasi binaire.
Ce n'est malheureusement pas mon cas et je me pose toujours des tas de questions sur tous les sujets en essayant d'apprendre des autres,
c'est ce qui rend ma vie intéressante ... et qui me fait me demander actuellement ce que je fais sur ce forum.

[Denis]

Salut johndoe,

Vous dites :

Que de certitudes,
vous avez de la chance, votre vie doit être simple, quasi binaire.

Que des incertitudes!

Vous avez de la chance. Votre vie doit être simple, uniformément floue.

Denis

[johndoe]

Bonjour Denis,

Vous devez être le premier de la classe je suppose,
ce qui me laisse craindre le pire sur la capacité d'analyse et de compréhension de vos camarades.
Ces mêmes camarades qui répondent sans lire les réponses données ou bien ne les comprennent pas tout simplement,
cela s'appelle un dialogue de sourds, alors en attendant la prochaine livraison de sonotone, Bye.

[Jean-Francois]

et qui me fait me demander actuellement ce que je fais sur ce forum.

Vous fuyez les miennes de questions... et mes remarques aussi.

Bon. S'il faut faire simple et commencer par le début, essayons:
Savez-vous ce qu'est un gène?

Jean-François