Forum Sceptique

J'y suis allé presque à reculons, j'avais tellement été déçu par l'insipide Spartacus que voir une épée sur l'affiche m'avait fait repousser le premier épisode de plusieurs semaines malgré les bonnes critique lues ici ou là.
Mais quelle bonne surprise que cette série !
-les acteurs sont très bon voir carrément excellent Peter Drinklage en tête, emy award pour le rôle.
-on nous prend pas pour des cons. L'histoire est déjà en route quand ça commence et personne ne prend le temps de nous expliquer qui est qui et pourquoi on le surnomme ainsi et ses liens de parenté avec les autres. On apprend sur le tas à la dure, mais à la mi-saison on a eu suffisamment d'info à droite à gauche pour avoir une vision partielle de ce qui se passe globalement et pour comprendre les enjeux.
-les personnages sont complexes et pas forcément toujours cohérent avec eux même.
-le scénario est super bien foutu il alterne des éléments assez bateau qui donnent l'impression qu'on devine ce qui va se passer, sauf que c'est pas ça qui se passe du tout et des passe d'arme verbal ou physique entre les personnages jouissives.
-personne ne semble réellement gérer quoi que ce soit, chacun manigance mais bien malin celui qui prédira comment ça va tourner.
-les femmes sont à l'honneur, c'est plutôt super bien balancé, même les putains peuvent rabattre le claquet à un seigneur, à leur risque et péril bien entendu il y en a quelques un dans le tas qui faut pas trop chatouillé.
-Le découpage est bien fait, la montée en puissance est impressionnante l'épisode 9 (il y en a dix) m'a laissé le cul par terre. (presque aussi bien que le final de breaking bad cet automne)
-l'ambiance est excellente, un soupçon d'érotisme, quelques références à la magie, des complots, des jalousies , des histoires de famille, de la vengeance, et une menace immense dont on ne saura presque rien pour l'instant.
-c'est pour adulte, les enfants ne sont pas là pour attirer le jeune public, ils sont dans des problématiques d'adulte, il y a pas énormément de scène violente mais quand y en a ils font pas semblant, ça dépote.
Je crois que vous aurez compris que je recommande vivement de mater cette série. 1 par jour pendant dix jours à renouveler si besoin en attendant la saison 2.

Winter is coming !

Je confirme, excellente série !

J'attend la saison 2 qui s'annonce aussi réussie que la première.

Suite à cette excellente série que j'ai recommandé autour de moi, j'ai acheté et lu les 12 volumes de la saga et maintenant je suis comme un drogué en manque.

Moi qui suis fan de ce type d'univers med-fan réaliste et glauque, j'ai pas accroché en fait et je me suis arrêté après quelques épisodes.

Je trouve qu'il y a toujours ce même problème récurent du fantastique (pas forcement médiéval) à l'américaine.
A savoir que c'est toujours trop magique, infantile et cliché (genre la série Merlin ou pour les films, la saga Narnia), avec de brillantes armures, de beaux chevaliers, des boules de feu qui pleuvent, des sorts qui ne demande qu'une micro formule magique, voir pas du tout pour s'exécuter... bref, une sorte d'adaptation de rpg en série ou en film.
Parfois ça passe, mais souvent, c'est trop...

Ou alors l'inverse et c'est un peu ce que je reproche à Games of Thrones, c'est pas assumé et la magie devient, au choix, un truc qui existait dans un lointain passé mais qui a disparu et qui revient comme par hasard au moment du récit, un truc qu'on tente maladroitement d'expliquer de manière pseudo-scientifique...("l'apprentie sorcier" de 2010 est un summum de ça, où l'on essaie d'expliquer la magie par une pseudo explication quantique sur le mouvement des particules)

Pour les quelques épisodes que j'ai vu, j'ai sans arrêt eu l'impression que les éléments "fantastiques" ne collaient pas en fait dans l'univers parce qu'il y sont mal intégrés et du coup, j'ai eu du mal à rentrer dans l'histoire compliquée des intrigues politiques en ayant en permanence l'impression de regarder à la fois une excellente série médiévale et une mauvaise série fantastique, parce que même quand il n'y a rien de magique, on ne peut pas s'affranchir du fait que ça se passe quand même dans un monde qu'on sait censé être un peu fantastique, avec son lot de truc façon D&D, qui ne sont pas gênant en soi, mais qui ne colle pas à l'ambiance selon moi, à savoir des prophéties vagues et obscures, une menace ancienne, des éléments d'architecture d'il y a fort fort longtemps et qui dépassent ce qu'on sait faire au moment de l'action, des peuples bâti sur des stéréotypes et des clichés de peuples réels.

Je regrette un peu les univers comme celui du seigneur des anneaux ou de Excalibur de Boorman, où les éléments de fantastiques sont intégrés sans fioriture, ni même de réelles explications dans l'univers, juste comme si c'était normal d'en trouver là et qu'ils ne sont pas surnaturel, mais faisant partie intégrante des lois physiques.
Je trouve que Games of throne (et c'est dommage, parce que mis à part ça, c'est une excellente série) n'arrive pas à faire cet effort d'immersion dans un monde fantastique en conservant le coté surnaturel des éléments fantastiques.

Après, je trouve d'autre défaut moins gênant, comme l'utilisation (qui m'avait déjà gonflé dans Rome de HBO), d'un érotisme froid et banalisé (c'est pas pornographique, mais c'est pas non plus intense, donc c'est juste banal en fait) qui semblent être le cliché obligé pour donner un cachet sérieux à une série historique ou fantastique
(même problème dans la série Borgia apparemment, que j'ai pas encore vu, mais qui a l'air d'en faire des tonnes sur Lucrèce Borgia et ses frasques sexuelles.)
A croire que les séries américaines historiques ou fantastiques doivent forcement avoir leur lot de personnage qui fréquentent des prostitués, leur lot d'inceste, leur lot de dialogue parlant de la meilleure manière de faire l'amour donné par un personnage qui s'y connait à un novice, leur lot plan "nudité" gratuit...

Du coup, j'attends la saison 2 pour voir si ça s'arrange, d'autant que, connaissant un peu les intrigues du début de la saga du trône de fer, je connaissais un peu les intrigues de la saison 1 et j'ai donc plus eu le temps de voir les détails gênants, les facilités de réalisations, les plans inutiles servant à retenir le spectateur en faisant appel à ses bas-instinct.

Cela dit, je la recommande quand même chaudement pour ceux qui ne sont pas aussi coupeur de cheveux en quatre que moi, parce que comparé à ce qui se fait d'habitude comme série med-fan, c'est quand même un chef d'oeuvre.

Merci j'ai regardé le premier épisode. On sent déjà la qualité HBO. Faut voir comment ça évolue. J'avais beaucoup apprécié Rome, mais là l'univers magique, je demande à voir comment ça se développe. Parce que je suis de l'avis de Beetljuice, c'est une mauvaise idée de se sentir obligé d'expliquer les choses. Le spectateur y croit, si les auteurs y croient. Quelqu'un qui nous vend son truc, c'est forcément que c'est de la camelote^

Pas mal de clichés jusqu'ici (surtout sur les enfants, et une vision très contemporaine du rôle des femmes), un peu trop grossier aussi (les deux blondinets : le frère manque vraiment de subtilité). Mais c'est tellement bien foutu (design, dialogues, jeu d'acteur)...

Dans le genre médiéval (mais pas à la Tolkien), il y a les Pilliers de la terre et qui est excellent. J'avais pas accroché au bouquin, mais la série m'avait bien plu (même si encore et toujours le rapport entre les parents et les enfants, très "us" me gave un peu).

Salut BeetleJuice,

Je trouve que Games of throne (et c'est dommage, parce que mis à part ça, c'est une excellente série) n'arrive pas à faire cet effort d'immersion dans un monde fantastique en conservant le coté surnaturel des éléments fantastiques.

Je voie bien ce que tu veux dire mais je suis à moitié d'accord pour le coup.
On est plus dans un univers à la star wars au niveau de la gestion du fantastique, je m'explique pour certain personnage le fantastique est normal car il le côtoie tous les jours mais pour les autres ils sont soient incrédules soient subjugués soient terrifiés, tout comme les non jedi ne croient pas tous que la force existe avant de l'avoir vu eux mêmes à l’œuvre.
Dans les premiers épisodes aucun "magicien" n'est présent, mais désolé de spoiler, ce ne sera pas le cas à la fin de la saison.
Certains personnages sont sceptiques sur les légendes de ce qu'il y aurait de l'autre côté du mur mais personne ne remet en cause l'existence des dragons.
Le décalage des saisons est inexpliqué, mais tout le monde trouve cela naturel car cela est.
Donc on est pas dans un monde réel qui va basculer progressivement dans le fantastique, on est bien dans un monde fantastique assumé comme tel.
C'est juste une période plutôt calme où les humains ont le temps de s'entretuer.
Et c'est d'ailleurs un des points fort à mon sens, la première saison ne dévoile rien de ce qui va se passer ensuite, mais elle laisse clairement entendre que tout ce qu'on a vu c'est de la gnognote par rapport à ce qui se prépare.

un truc qui existait dans un lointain passé mais qui a disparu et qui revient comme par hasard au moment du récit

bah oui mais c'est exactement le cas pour Sauron dans le seigneur des anneaux, il avait disparu depuis un millénaire, et revient comme par hasard au début de la trilogie.

les plans inutiles servant à retenir le spectateur en faisant appel à ses bas-instinct.

Il doit y avoir quatre ou cinq scènes de nue sur 10 épisodes de 52 mn, à peine un peu plus de scène de violence. Je trouve que c'est plutôt bien dosé, l'essentiel repose sur les dialogues.

Salut brève de comptoir,

Parce que je suis de l'avis de Beetljuice, c'est une mauvaise idée de se sentir obligé d'expliquer les choses. Le spectateur y croit, si les auteurs y croient. Quelqu'un qui nous vend son truc, c'est forcément que c'est de la camelote^

Moi aussi, mais ce reproche de BJ, n'était pas pour game of thrones, il expliquait ce qu'il n'aimait pas en général, pour game of thrones ce qu'il l’ennuie c'est "un truc qui existait dans un lointain passé mais qui a disparu et qui revient comme par hasard au moment du récit". sans avoir vu la série t'avais une chance sur deux de te tromper. Ne t'inquiètes pas il n'y aura pas de théorie (au moins dans la première saison) de type midi-chlorienne

Brève de comptoir a écrit :Pas mal de clichés jusqu'ici (surtout sur les enfants, et une vision très contemporaine du rôle des femmes)

Je te rappelle que ce n'est pas une série historique.

Ah oui merci, pour le coup, ils font ce qu'ils veulent.

Bon eh bien, si tout ce qui est magique passe bien, je verrai ça...

Etienne Beauman a écrit :Donc on est pas dans un monde réel qui va basculer progressivement dans le fantastique, on est bien dans un monde fantastique assumé comme tel.

Non, justement, et c'est ce qui a provoqué mon agacement, à savoir que le fantastique n'est pas assumé. Les phénomènes "fantastiques" qui se produisent sont présenté comme surnaturel, c'est à dire rare, souvent inexplicable et souvent ancien et disparu.

Ca ne me poserait pas de problème si l'univers de la série était explicitement montré comme un univers médiéval seulement dans lequel le fantastique surgit, mais ce n'est pas le cas.
En fait, on oscille sans arrêt entre le genre fantastique (le quotidien se trouve soudainement déformé par le surnaturel) et l'héroic fantasy (il n'existe pas vraiment de surnaturel, la magie et l'inexplicable font partie de la vie courante) mais je trouve le dosage mal fait. Il n'y a pas de cohérence selon moi au niveau de la perception des personnages envers ce qui est du domaine du fantastique.

D'ailleurs tu le dis toi même, les légendes sur le mur ne sont pas crue alors que l'existence des dragons ne choquent personne, et cela même alors que, il me semble, ils sont aussi dans le domaine des légende, puisque disparu depuis longtemps.

Après, c'est mon point de vue personnel.

bah oui mais c'est exactement le cas pour Sauron dans le seigneur des anneaux, il avait disparu depuis un millénaire, et revient comme par hasard au début de la trilogie.

Non, dans la mesure où Sauron revient certes, mais le mal qu'il a engendré n'a jamais totalement disparu, d'autant qu'au moment de la trilogie, ça fait plusieurs dizaines d'années qu'il est revenu au Mordor.
Idem pour le fantastique en général. Sauron n'est pas la seule créature fantastique ni le seul élément de magie. Les habitants de la terre du milieu côtoie fréquemment ce qu'ils appellent de la magie, que ça soit lors de rituel de guérison, lorsqu'il s'agit de graver des menaces magiques sur des armes ou des sort de protection sur des armures...
En fait, il s'agit ici plus de magie tel qu'on pouvait l'entendre au moyen-âge réel, à savoir des charmes, des incantations, des mots magiques dont l'effet est du à l'action de l'auteur et qui ne se manifeste que rarement sous des formes spectaculaires. Gandalf, est magicien bien plus parce qu'il connait l'histoire des peuples et le fonctionnement de la nature que parce qu'il sait occasionnellement manier le feu. C'est un mage parce qu'il est sage et connait des secrets inconnus des gens normaux et que c'est un "professionnel" des mots de protection et de malédiction quand la majorité des gens s'en tienne à un usage amateur.

On a le même genre de mage avec le Merlin d'Excalibur. Merlin fait très peu de tour de magie, et ça ne choquera personne que la mandragore existe, mais c'est un mage, parce que lui sait se servir de la mandragore et en connait tous les usages et parce qu'il connait le dragon et ses manifestation, même s'il n'est pas capable de le contrôler.

Dans ces deux oeuvres, le mal surgit, mais il n'est pas surnaturel pour ceux qui le vivent. La magie, elle, bien qu'un savoir en train de se perdre dans les deux, est intégré à l'univers et aussi naturelle que la gravité pour les protagonistes.

Dans Game of throne, je trouve que ça n'arrive pas à ça, mais qu'on n'est pas non plus dans l'opposé, à savoir une magie qui serait vraiment surnaturelle et donc le dosage ne va pas, du moins pour moi.

C'est un ressenti personnel, donc c'est assez dur d'exprimer tout à fait clairement pourquoi j'ai trouvé que ça collait pas. C'est un peu comme expliquer pourquoi on aime pas un aliment. A part dire qu'au goût, c'était désagréable, c'est difficile de dire clairement pourquoi on aime pas.
Là c'est pareil. J'ai eu l'impression d'un plat un peu mal préparé.

Il doit y avoir quatre ou cinq scènes de nue sur 10 épisodes de 52 mn, à peine un peu plus de scène de violence. Je trouve que c'est plutôt bien dosé, l'essentiel repose sur les dialogues.

J'ai pas dit que c'était mal dosé, juste que c'est visible que c'est là pour remplir le quota d'érotisme ou de violence qu'il faut pour une série de ce type. C'est pas tellement la faute des réalisateurs à mon avis, juste du formatage des séries.
En soit, ça n'est pas gênant, mais comme je ne suis pas rentré dans l'univers, j'ai eu le temps de décortiquer la trame et la réalisation.

L'histoire et les dialogues sont excellent, j'ai quasiment rien à redire, mais on sent quand même quelques grosses ficelles de réalisation que je ne reproche pas en elles mêmes (toute les séries font ça) mais que j'ai eu le temps de voir par manque d'immersion alors que je ne prends pas le temps de les chercher dans d'autres séries.
Pour celui qui rentre dans l'univers, je pense que ça ne sera pas visible.

Brève de comptoir a écrit :Ah oui merci, pour le coup, ils font ce qu'ils veulent.

Bon eh bien, si tout ce qui est magique passe bien, je verrai ça...

Tu ne seras pas trop embêté par le magique dans cette 1ère saison.

BeetleJuice a écrit :D'ailleurs tu le dis toi même, les légendes sur le mur ne sont pas crue alors que l'existence des dragons ne choquent personne, et cela même alors que, il me semble, ils sont aussi dans le domaine des légende, puisque disparu depuis longtemps.

Oui mais c'est justifié, de mémoire les trucs (je suis plus sûr du nom marcheur blanc (?) ) de l'autre côté du mur ont disparu il y a des millénaires, le dernier dragon il y a moins de deux cent ans et les cranes de dragon sont conservés dans le palais impérial, dans la famille de l'ancien roi ils ont encore des œufs.
De plus ceux qui sont sceptiques sur l'existence des monstres de l'autre côté du mur ne sont pas de la région donc ont toujours entendu ces histoires dans un cadre exotique. Ça se tient plutôt bien.
Au cœur du royaume les nouveaux dieux ont balayé les anciens, à la périphérie les deux coexistent, à l'extérieur seul les anciens sont vénérés, et certains peuples y pratiquent la magie (mais sont mal vu par les peuples qui ne la pratiquent pas).
Les protagonistes des premiers épisodes sont des bourrins qui ne pratiquent pas la magie.
Après je comprends qu'on puisse pas accroché à l'univers qui est spécial, mais comme je le disais le rythme de la saison est une montée en puissance, si t'as arrêté avant le quatrième épisode ça vaut sans doute le coup de réessayer si t'es allé jusqu'au 6ème sans accrocher bon là c'est cuit. Et après évidemment les goûts et les couleurs...

En parlant de la cohérence et puisque vous avez évoqué brièvement starwars. Il y a une petite incohérence entre les deux trilogies. Il se passe quoi, à peine 20 ans entre les deux et les chevaliers Jedi sont devenus des légendes à tel point que Han solo n'y croit pas. Alors que 20 ans auparavant, c'était les gardes champêtres de la galaxie^. Si on adhère au reste (et quand on suit une oeuvre dans la durée sur plusieurs années forcément, c'est plus facile qu'une série qu'on s'enfile et sur laquelle on se fait une opinion de suite) c'est pas important.

Les œufs de dragon, ils se sont minéralisés je crois. D'où la possibilité que ça n'en soit pas... Peut-être que la volonté des auteurs, justement, c'est de souffler le chaud et le froid sur la réalité de ces trucs magiques... C'est un peu le truc de scénariste le plus utilisé depuis xfiles en passant par Lost... S'ils jouent sur l'ambiguïté de l'existence des phénomènes magiques, pas certain que j'adhère non plus. Ce serait un peu stupide de jouer l'ambiguïté alors que c'est clairement un autre monde... will see.

Sinon j'ai vu le pilote de Terra nova et... c'est bidon (encore une série où on se sent obligé de donner des leçons d'éducation aux familles en montrant la difficulté de les élever... Séries familiales quoi, faut que tout le monde regarde, il manque plus que le chien...).

Brève de comptoir a écrit : Les œufs de dragon, ils se sont minéralisés je crois. D'où la possibilité que ça n'en soit pas... Peut-être que la volonté des auteurs, justement, c'est de souffler le chaud et le froid sur la réalité de ces trucs magiques... C'est un peu le truc de scénariste le plus utilisé depuis xfiles en passant par Lost... S'ils jouent sur l'ambiguïté de l'existence des phénomènes magiques, pas certain que j'adhère non plus. Ce serait un peu stupide de jouer l'ambiguïté alors que c'est clairement un autre monde... will see.

Tu peux répondre hein^. Les spoilers ça m'a jamais dérangé. Au contraire j'aime savoir ce qui m'attend.

Répondez lui en MP, je veux pas connaitre la suite moi.

viddal26 a écrit :Répondez lui en MP, je veux pas connaitre la suite moi.

Pas de danger.
Je me suis moi même auto-killé en cherchant le nom d'un personnage sur le wiki j'ai pas pu m'empêcher de lire le résumé sur lui et de lire la ligne de trop où on apprend qui le tue et comment et pourquoi (merde en une ligne !).
Et j'ai répondu que partiellement à BJ pour ne rien lâcher.
Je ne serais pas complice si BdC veut se gâcher le plaisir, il a juste à lancer une recherche.

C'est à quel épisode que tout le monde meurt et se change en vampire?

BeetleJuice a écrit :Ou alors l'inverse et c'est un peu ce que je reproche à Games of Thrones, c'est pas assumé et la magie devient, au choix, un truc qui existait dans un lointain passé mais qui a disparu et qui revient comme par hasard au moment du récit

Je m'étais fait la même remarque récemment en jouant à Skyrim et en rematant l'intégral du Seigneur des Anneaux, j'ai l'impression que c'est typique de tous les trucs du genre. On se foule pas trop pour raconter la découverte ou l'apparition de quelque chose, on se contente toujours d'évoquer de vielles légendes dont les éléments ressurgissent au moment du récit d'une manière ou d'une autre.

Et je suis d'accord pour les scènes de nudité, totalement gratuites. Mais bon, ça fait de l'audience...

Pis ça fait pas mal aux yeux ...

J'ai adoré Spartacus. Du bon divertissement. Game of Throne j'ai trouvé cela un peu ennuyant dans les premiers épisodes.

La série que j'ai le plus aimé (je ne connaissais pas ça avant cet été) c'est Breaking Bad. La saison 3 était formidable.

Patapouffe a écrit :La série que j'ai le plus aimé (je ne connaissais pas ça avant cet été) c'est Breaking Bad

Si tu as vu aussi la saison 4 alors tu peux regarder ça!
Sinon ne le fait pas megaspoiler.

Haha ouais un ami me la aussi envoyer sur facebook. Vraiment cool !! J'attend impatiemment la saison 5.

Je vous encourage vivement à lire les livres, bien que la série suive assez fidèlement (mais on en est au livre 5, la série au 1).

Côté "fantastique pas assumé", ça fait partie de l'intrigue. L'auteur assume que ce ne soit pas assumé... du moins dans le premier livre. Je n'en dis pas plus.

En fait, les premières secondes du premier épisode (qui correspondent aux premières pages du premier livre) suffisent pour voir que, pour ne pas spoiler, "winter is coming".

Bon, c'est la première fois que j'entends parler de cette série mais vous commencez à me mettre l'eau à la bouche là