Carlito a écrit :Oui, mais là ça va plus loin.
Lorsqu'un institut privé rédige des propositions, qu'elles sont prises en compte, directement voté ( sans être déformées) à Bruxelle et appliqué au plan national, on ne parle plus de simple influence, mais d'un réèl pouvoir, non?
D'abord, le fait qu'un institut privé rédige des propositions qui sont reprises, même tel quel, ne prouve rien en soi. Ca peut aussi bien dire qu'il a capacité à imposer son point de vue (mais il faudra le démontrer) que le fait qu'il soit pertinent et que ses propositions ait été jugé pertinente et donc admises.
Ensuite, je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun pouvoir, mais que "Le pouvoir" unique et qui serait exercé par quelqu'un tout en haut de l'échelle, ça n'existe pas.
En fait, il n'existe pas d'échelle de pouvoir hiérarchique absolue dans aucun groupe social, même un groupe de seulement deux personnes constitué d'un esclave et d'un maître. Il y a toujours une répartition des capacités à influencer, agir, décider entre les membres d'un groupe. C'est plus ou moins inégales (ça n'est jamais égalitaire par contre) mais quelques soit le pouvoir de celui qui est en haut de l'échelle théorique du pouvoir, son pouvoir dépend toujours d'aléas extérieurs et intérieurs au groupe qui en limite structurellement la portée.
A noter que je ne répondais qu'à l'intitulé du topic et pas tellement à son contenu, essentiellement parce que je voyais venir une dérive possible vers un conspirationnisme rampant qui voudrait pointer du doigt des "puissances occultes gouvernant le monde".
Rappeler que la complexité des système d'acteurs fait que tout le monde n'a qu'une capacité de décision, d'action et d'influence limité à un périmètre restreint, c'était un e façon d'orienter la discussion vers un débat plus crédible...
Pour l'exemple donné, effectivement, le fait d'avoir une telle influence au parlement européen serait effectivement une capacité d'influence importante mais il ne faut pas oublier que:
-elle dépend de la désertion des citoyens pour la politique européenne, qui donne toute latitude aux lobbys de toutes sortes pour faire pression. Les élus européens n'ayant pas de compte à rendre à cause du désintérêt des citoyens, ils en rendent donc uniquement à leurs cercles de connaissances, leurs réseaux, ceux qui éventuellement les financent, ceux qui les conseillent quand ils ne savent pas trancher et pour les pires, ceux qui les corompts.
L'absence du citoyens qui ne s’intéresse pas à cet échelon crée de fait une absence de pression médiatique qui ne vient plus contrebalancer l'influence des conseillers. (après, ça ne veut pas dire que l'intérêt des citoyens soit forcement le bien aussi. Une pression médiatique trop forte empêche de voir sur le long terme et de prendre des décisions impopulaires...)
-elle dépend aussi de la décision des députés, qui ne sont pas des marionnettes, mais des individus ayant chacun leurs avis ainsi que leur propre réseaux d'influence parfois contradictoires avec celui qui est à l'origine du texte à voter. L'entrelacs de groupe d'influence, de réseaux de conseil limite de fait la possibilité pour un seul de s'imposer.
-elle dépend aussi des influences de l'entourage du groupe en question. Il ne faut pas oublier que ceux qui font pression ou impose un avis en secret sont aussi au centre d'un système d'acteur dont ils ne maîtrisent pas forcement non plus toutes les ficelles.
Donc effectivement, un groupe qui parviendrait à imposer son avis en secret à un parlement est détenteur d'un pouvoir important, mais ce pouvoir, s'il est secret, est de fait précaire, car contingent à beaucoup de facteur capable d'en limiter l'influence rapidement.
Et tout celà, bien sûr, sans aucune consultation du peuple.
Ba, techniquement, l'agence privée, c'est aussi le peuple et ceux qui votent, c'est ceux qui représente le peuple, donc...
Si j'étais pernicieux, je vous demanderais ce que c'est, votre définition du peuple.
Le peuple, encore une fois, c'est un fourre-tout pratique et très utile en politique pour opposer des catégories facilement, mais sociologiquement parlant, c'est pas une catégorie très pertinente.
Faire appel "au peuple" c'est comme parler de "démocratique" pour tout et n'importe quoi, ça donne une caution positive à un discours, mais c'est tout.
J'ai un peu l'impression que pour beaucoup de monde "le peuple" c'est comme "les braves gens", c'est à dire un élément virtuel et aussi proverbial que "le bon sens". Sauf que quand on veut être sérieux, il faut un peu sortir des catégories faciles, sinon il ne faut pas s'étonner de se faire avoir par des politiciens qui ont très bien compris l'intérêt de tel mot à géométrie variable.
Au delà de ça, effectivement, si un lobby arrive à faire pression sur des parlementaires ou des membres de gouvernement pour obtenir une action à leur avantage sans que le reste de la population ne puisse en dire un mot, c'est gênant.
Mais pour ça, le remède est en partie trouvé, il suffit que la population fasse son boulot de citoyen, c'est à dire pas seulement voter une fois de temps à autre et vaguement se tenir au courant des grandes orientations politiques, mais aussi instaurer un dialogue avec ses représentants et se souvenirs pour l'élection suivante de ce qui s'est fait pendant un mandat, même local.
(c'est un truc, par exemple qui m'a toujours frappé en France. On a la chance d'avoir une facilité à construire des associations, mais il n'existe pourtant pas tellement d'association portant sur la surveillance et le dialogue avec un élu au sein d'une circonscription. On ne fait que des associations de lobbying en fait, portant sur un sujet précis et non pas simplement sur le respect par le mandataire, du mandat qu'on lui attribut, avec sanction de non réélection s'il s'avère qu'il n'a pas su au moins respecter ceux qu'il représente.)
Ca ne résous évidement pas tout les problèmes, mais ça limite de fait la capacité d'influence en mettant une pression populaire et médiatique sur un élu qui risque la sanction de l'élection par la suite.
Citoyen écoeurés, abstention massif et montée des extrême sont les conséquences de cette démocratie là.
Oui, mais de fait, ça aggrave le problème. On ne peut pas se plaindre que les gouvernants font n'importe quoi si on arrête de s'occuper de la politique. Le corps citoyens dans une démocratie n'est pas que là pour élire et de temps en temps râler à coup de manif ou de grève, il est là pour limiter la capacité de l'élu à son mandat. Ca ne veut pas dire que l'élu est tenu d’exaucer tout les désirs de la population, puisqu'il est justement là parce que sa compétence lui permet de gérer la contradiction entre le rêve irréalisable des citoyens et la réalité, mais qu'il doit aller dans le sens d'un intérêt général à long terme et donc que le corps citoyens doit se tenir au courant et régulièrement dire, non pas son opposition aux décisions, mais son avis avant qu'elles ne soient prises.
Actuellement, on a un corps citoyens qui n'est que réactif, il a donc perdu d'avance s'il ne fait que réagir alors que les lobbys (qui sont aussi des citoyens) agissent.
Si celà continue comme ça, qui sait si le système démocratique existera encore dans 50-60 ans.
Ca dépend.
Le système peut parfaitement perdurer mais être vidé de sa substance. Personnellement, j'ai des doutes sur l'établissement d'une dictature violente à base de coup d'Etat ou de renversement révolutionnaire. Par contre, une lente perversion du système c'est possible, ça se produit déjà parce que personne ne prend ses responsabilités.
C'est vrai, à force de prendre les peuples pour des cons, il se tourneront vers des partie extrême, non Républicain, et qui pourrait mettre en place un bon petit dictateur, non?
Prouvant par la même qu'on a eu raison de les prendre pour des cons, parce que ça serait réellement le cas. Si une majorité du corps citoyens ne trouve rien de mieux à faire que de croire sans arrêt en l'homme ou la femme providentiel qui changera le destin de la communauté politique, c'est qu'il est réellement composé d'idiots.
Se tourner vers un dictateur promettant de changer les choses en changeant le système, c'est se tourner vers quelqu'un qui prend encore plus les gens pour des idiots que ceux qui promettaient de changer les choses sans changer le système.
Note: je ne dis pas que les dysfonctionnements de la politique sont le fait exclusif de ceux qui élisent et pas des élus, mais comme pour la crise économique, le dysfonctionnement d'un système est la faute de ceux qui sont actifs mais aussi de ceux qui assistent passivement à la détérioration du climat et ne se réveille que quand c'est trop tard.
Je ne sais plus qui disait que le mal gagne quand les hommes de bien ne font rien et d'une certaine manière, c'est assez vrai, même si bien et mal sont relatif. Les politiciens sont aussi coupables d'avoir perverti le système que la population de s'être confortablement assise sur un acquis démocratique sans rester vigilante. Espérer que le système fonctionne sans que toutes les parties soient actrices, c'est comme ne donner qu'un coup de pédale sur un vélo et espérer que ça va continuer à rouler indéfiniment.
(Et même comme ça, le système peut de toute manière s'écrouler sous la contrainte extérieure de toute manière.)
Denis
