Économie et civilisation: Faut-il être catastrophiste?

[uno]

Bonjour à tous!

Tout d'abord désolé pour le titre quelque peu provocateur de mon présent topic!

Seulement voilà plus je me renseigne sur la situation économique actuelle plus j'ai la fâcheuse tendance à déprimer tant les perspectives sont sombres. Car au stade où nous en somme je ne vois pas comment notre civilisation (et je parle de la civilisation à l'échelle mondiale) pourra échapper à une crise économique d'ordre systémique particulièrement grave. Lorsque l'on constate le niveau de surendettement de la plupart des États occidentaux, la crise énergétique qui pointe son nez, les tension au Moyen-Orient et j'en passe et des meilleurs, je vois pointer un effondrement économique et social d'une rare violence.

Mais bon je suis influençable je dois dire ainsi je ne cache à personne que ces perspectives je les tient de certaines personnalités appelant les braves gens à se préparer à l'effondrement en question, et sans être un survivaliste je me demande quel avenir s'offre à ma petite famille. Pour le moment j'attends que la crise de la zone Euro reprenne de plus belle avec l'effondrement de la monnaie unique européenne, heureusement je suis Suisse mais bon la Suisse étant au milieu de la zone Euro je crois que même mon pays va grandement souffire de la crise qui arrive.

Mais peut-être mes craintes sont-elles trop grandes, où alors tout du moins pouvons-nous passer à côté du pire même si une crise économique importante devait venir? Je ne suis pas un spécialiste de l'économie, mais au stade où on en est je vois mal comment nous pouvons espérer éviter un effondrement majeur. Alors selon vous quelles perspectives économiques pour les dix à vingt à venir? Que faire pour ne pas trop souffrir en cas de crise économique majeure?

En espérant que certains d'entre vous aurons des avis intéressant sur la question!

[BeetleJuice]

Mais peut-être mes craintes sont-elles trop grandes

Ca dépend. Qu'est-ce que vous attendez exactement comme conséquences néfastes et comme "effondrement" ?

[uno]

Ca dépend. Qu'est-ce que vous attendez exactement comme conséquences néfastes et comme "effondrement" ?

Bonne question!

J'entends par là une récession et une crise sociale (en terme de misère, de personnes finissant sans aucune ressources et sans aucun revenus) pire encore que ce qu'on a pu observer aux États-Unis durant le grande dépression. J'entends par-là des millions de gens qui se retrouve sans revenus (les système de protection sociale étant eux-même en faillite et donc désormais inexistant), de gens qui ont faim avec pour conséquence inéluctable des émeutes massives, un désordre social très important, voir à terme de véritables famines dans ce qui était pourtant jadis des pays dit «riches». Et mes craintes pour les actuels pays dit «pauvres» et/ou «en développement» ne sont guère meilleures! À partir de ce scénario catastrophe mais selon moi réaliste, la question se pose de comment s'y préparer et jusqu'où pareil éffondrement pourrait aller!

[BeetleJuice]

À partir de ce scénario catastrophe mais selon moi réaliste

Non, pas vraiment.
C'est minorer la capacité d'adaptation des sociétés humaines que de penser qu'ils soient possible d'y créer un chaos global dissolvant les structure même de la société.

Pour exemple, même la grande peste médiévale n'a pas démolie le lien social, les royaumes européens et une bonne part des structures. Elle a changé beaucoup de chose, provoqué indirectement des guerres, mais n'a pas crée le chaos généralisés.
Idem pour la crise de 29, qui a provoqué indirectement la seconde guerre mondiale parce qu'il y avait eu la première avant, mais qui n'a pas créer non plus de dissolution complète des sociétés.

C'est lié au fait que l'humain est un animal social par nature et que sa première réaction, quand son mode de vie est menacé, ça n'est pas la révolte, mais d'abord la recherche de la préservation d'autant de chose que possible, puis la recherche d'insertion dans des communautés capable de maximiser ses chances de surmonter le problème. Les gangs de rues sont typiquement issus de ça. Les habitants de quartier très pauvres ne se révoltent pas, ils vont d'abord chercher, individuellement à faire face à la misère en se rapprochant de ce qui semble réussir le mieux dans le secteur.

La révolte, si elle doit venir, n'est jamais provoquée directement par la misère, mais agit un peu comme exutoire à celle-ci, sous l'effet d'un déclencheur ponctuel. L'humain est capable de vivre longtemps dans un total dénuement pour peu qu'il ait trop peur de se révolter seul contre sa situation, mais peut basculer soudainement s'il est en groupe et qu'un évènement provoque en même temps la colère de la majorité.

Mais de tels évènements ne sont pas si fréquent.

Quand au chaos complet, il n'existe que rarement dans les sociétés. L'humain est trop social pour se conduire soudainement en prédateur.
Il faudrait vraiment une catastrophe globale et massive pour que la désorganisation soit complète et provoque un effondrement des sociétés. Et ça ne serait que temporaire, le temps pour les gens de se réorganiser.

Comme je le disais sur un autre post:

Honnêtement, si demain il y a une apocalypse nucléaire qui laisse seulement quelques milliers de survivants, je donne pas 3 heures aux communautés restantes pour réinventer la politique, 3 jours pour relancer une économie de troc, 3 semaines pour réinventer la guerre contre d'autre communauté s'il y en a et 3 mois pour restaurer une société fonctionnelle selon une approche politique qui dépendra de la culture des survivants, du nombre d'arme à disposition et de la taille de la population et qui réinstaurera les mêmes inégalités qu'avant le conflit parce qu'il y en aura un dans le groupe qui aura décidé que la ruine de supermarché remplie de boite de conserve irradiés est à lui, qu'il est prêt à la défendre avec un ak-47 et que la boite de conserve vaut 3 lézards grillés ou une portion d'eau potable selon le cours du jour pour le lézard, l'eau et la boite de conserve.

[cartesy]

Ca dépend. Qu'est-ce que vous attendez exactement comme conséquences néfastes et comme "effondrement" ?

Bonne question!

J'entends par là une récession et une crise sociale (en terme de misère, de personnes finissant sans aucune ressources et sans aucun revenus) pire encore que ce qu'on a pu observer aux États-Unis durant le grande dépression. J'entends par-là des millions de gens qui se retrouve sans revenus (les système de protection sociale étant eux-même en faillite et donc désormais inexistant), de gens qui ont faim avec pour conséquence inéluctable des émeutes massives, un désordre social très important, voir à terme de véritables famines dans ce qui était pourtant jadis des pays dit «riches». Et mes craintes pour les actuels pays dit «pauvres» et/ou «en développement» ne sont guère meilleures! À partir de ce scénario catastrophe mais selon moi réaliste, la question se pose de comment s'y préparer et jusqu'où pareil éffondrement pourrait aller!

Votre vision du future est déprimante. Que faites vous de tout les progrès technologiques qui se développent en ce moment, par exemple dans le domaine de la robotique? On a déjà des robots capable de plier la lessive et jouer au billiard, d'autres qui peuvent courir et faire des push-up, des autos qui conduisent toutes seules... D'ici quelques décennies presque tout le travail manuel effectué aujourd'hui sera fait par des robots. Des énergies renouvelables pouvant compétitionner avec les combustibles fossiles seront développés, et les innovations de la micro-informatiques permettront à l'éducation de se propager à travers le monde de plus en plus rapidement.

Soit ça, soit on fait tout sauter

[Pardalis]

Il faut que ça soit déprimant et négatif pour que les idéologies opposées se trouvent une raison d'être. Plus la situation est décrite comme sombre et sans issue, plus ces idéologies (le communisme par exemple) croient avoir la chance d'être acceptées par les gens.

Plus on est fâché, moins on est capable d'être critique et plus on est vulnérable à ces idéologies néfastes.

[uno]

Merci à tous pour vos réponses!

Globalement je suis tout-à-fait d'accord avec BeetleJuice je ne pense pas que l'on irait vers un chaos absolu. En revanche ce que je crains est que nous ayons une situation économique suffisamment catastrophique pour en arriver à avoir de véritables famines, y compris dans les pays occidentaux.

Vient ensuite l'autre aspect dangereux mentionné ici par Pardalis, à savoir le risque de voir des idéologies violentes prendre le pouvoir, mais su ce dernier point cela reste spéculatif mais hélas des plus plausible voir même des plus probables, ainsi on ne peut exclure une possible guerre mondiale.

Mais dans l'immédiat ce que je redoute le plus serait une situation économique suffisamment désastreuse pour générer en elle-même son cortège des drames sociaux et de morts, bref des temps particulièrement sombres sur le plan humain.

J'avoue qu'en tant que jeune père de famille la situation économique me préoccupe suffisamment pour en arriver à avoir véritablement peur de l'avenir si l'on peut dire et il est vrai que je me sens pour le moins vulnérable vis-à-vis de l'avenir en question mais sans pour autant, je l'espère, suffisamment à la masse pour un jour verser dans des idéologies aberrantes!

[BeetleJuice]

En revanche ce que je crains est que nous ayons une situation économique suffisamment catastrophique pour en arriver à avoir de véritables famines, y compris dans les pays occidentaux.

Famine, il y a très peu de chance, surtout dans les pays occidentaux.
L'élément clé d'une famine, c'est le manque d'infrastructure permettant de distribuer la nourriture d'une zone à une autre, entrainant une trop grande rareté des denrées pour permettre la survie.

Actuellement, le développement du commerce et de l'agriculture intensive réduit fortement le nombre de zone conjuguant une faiblesse des infrastructure, une faible exposition aux réseaux d'échange et une mauvaise production. Des disettes peuvent survenir, mais il va falloir une crise beaucoup plus grave que celle qu'on vit ou qu'on risque de vivre pour même en arriver là de manière massive.

De plus, sans trop faire de cynisme, dans la mesure où les grandes zones agricoles sont majoritairement situées dans les zones riches ou en train de le devenir sur la planète, le risque de pénurie porte surtout sur des pays pauvres, comme déjà aujourd'hui, donc s'il doit y avoir famine, ça se fera de la même façon qu'actuellement, parce que les pays qui produisent refusent de vendre à des prix acceptables pour les pays qui en ont besoin.
Actuellement, les pays occidentaux sont globalement auto-suffisant, dans la mesure où les deux grandes zones que sont l'UE et les USA sont exportateurs nets de produits agro-alimentaire, si je dis pas de bêtise. Donc, même en cas de crises graves, il y a une forte marge avant d'en arriver à la famine, d'autant qu'une grave crise alimentaire finira par faire flamber les prix des aliments, les rendant plus rentables, donc favorisant leur production.

Pour vous donnez un ordre d'idée, la plupart des pays d'Europe ont cessé d'avoir des famines depuis déjà plus de 3 siècles et il n'y en a pas vraiment eu depuis, même en temps de guerre mondiale (même durant le pillage des nazis sur les pays occupés, on ne peut pas vraiment parler de famine en dehors de quelque région où elle était organisée comme tel)

Vient ensuite l'autre aspect dangereux mentionné ici par Pardalis, à savoir le risque de voir des idéologies violentes prendre le pouvoir, mais su ce dernier point cela reste spéculatif

Non, c'est plus réaliste que les famines de grande ampleur. Actuellement, d'ailleurs, les populations ont bien plus un problème de manque d'eau potable que de nourriture.

Mais dans l'immédiat ce que je redoute le plus serait une situation économique suffisamment désastreuse pour générer en elle-même son cortège des drames sociaux et de morts, bref des temps particulièrement sombres sur le plan humain.

Il ne faut pas exagérer l'ampleur des "drames sociaux" en temps de grave crise et s'imaginer l'apocalypse. D'une manière générale, la plupart des crises se caractérisent pas des conditions de vie qui se dégrade pour la majorité, mais ça n'est brutal que pour une minorité (plus ou moins nombreuse selon les cas).
La majorité connait un déclassement plus lent, parce qu'il y a l'aide de la famille, des amis et la constitution progressive de réseaux d'entraide informel et pour peu que la crise ne provoque pas de guerre ou de révolte général, c'est vécu sans trop de casse comme une période très difficile.

Après, tout dépend de la configuration de la société. Une société comme celle des USA, très endettée, avec peu d'épargne, de mauvaises infrastructures et un tissus social déjà miné par des problèmes de rapports violents ou de densité faible, connaîtra effectivement une crise pus violente qu'une société comme celle du Japon, qui a une forte épargne, un tissus social plus homogènes et des infrastructures plutôt bonnes.
Après, le tout est de savoir à quel point il y a divergence.

[mauricemaltais]

Bonjour

Si une mauvaise pratique économique ne peut pas provoquer un chaos complèt il peut devenir très dévastateur avant que l'humanité devienne enfin pratique. Une récession comme celle de 29 n'a pas provoqué l'apocalypse mais elle a été terrible. Je pense que le meilleur moyen de prévenir cette sorte de récession c'est de devenir aussi connaissant en économie que dans le sport. On entend de plus en plus les gouvernements dire qu'il faut acheter les produits nationaux mais rien est fait. Si on ne peut pas rivaliser avec d'autres pays il faut au moins obliger les citoyens d'acheter ses produits par le biais des douanes. L'économie n'est n'est pas une partie de foot et se dire on ne peut pas rivaliser avec les autres équipes" pardon " pays il ne faut pas fermer ses frontières, on a perdu crevons.

À la longue, il faut être pratique et s'auto-suffire de plus en plus et être de plus en plus connaissant en économie. Et pour commencer à améliorer ses connaissances en économie on devrait d'abord apprendre à faire son rapport d'impôt.

Maurice

[switch]

Hello Uno,
je comprend ton point de vu, je suis passé par là également.

J'ai lu pas mal d'ouvrage sur le sujet, sans être toujours convaincu de leur véracité. J'ai été très marqué en lisant "la route", car à cette époque je devenais un jeune papa.

Je pense que pour ma part, les inquiétudes sur le futur de notre civilisation vont de paire avec mes responsabilité familiales. Avant, j'adorais les scénaro type "toute l'humanité disparaît à cause d'un virus et je suis un survivant". Désormais, ça m'angoisse un peu.

Par contre, pour me rassurer, je joue la carte de la solidarité. Je ne crois pas une seconde que d'aller planquer de l'or, des munitions et des vivres dans un chalet de montagne soit la solution. Ce n'est que repousser l'échéance un peu plus loin.

Il faut avoir la foi dans la capacité qu'a notre civilisation de survivre à une crise. Ma famille et moi, nous partagerons le sort de millions d'autres, donc on a tout intérêt à ce que ça se passe bien. Si j’étais super-riche, j'achèterais des terres, des fermes, des forêts pour ma rassurer. Mais qui les défendra ?

Tu peut lire "effondrement", un ouvrage merveilleux qui analyse la chute de plusieurs civilisation et tente d'en comprendre les causes.

Sinon, j'avais aussi pensé à une autre approche, c'est celle de localiser et de mettre sur papier les ressources nécéssaire à ma survie en cas de catastrophe. Type dépot de médicament, unise de conserves, moulins, dépôt d'arme. Si ça te tente, j'habite aussi en Suisse, on pourra partager nos "Plans"

[uno]

Hello Uno,
je comprend ton point de vu, je suis passé par là également.

J'ai lu pas mal d'ouvrage sur le sujet, sans être toujours convaincu de leur véracité. J'ai été très marqué en lisant "la route", car à cette époque je devenais un jeune papa.

Je pense que pour ma part, les inquiétudes sur le futur de notre civilisation vont de paire avec mes responsabilité familiales. Avant, j'adorais les scénaro type "toute l'humanité disparaît à cause d'un virus et je suis un survivant". Désormais, ça m'angoisse un peu.

Par contre, pour me rassurer, je joue la carte de la solidarité. Je ne crois pas une seconde que d'aller planquer de l'or, des munitions et des vivres dans un chalet de montagne soit la solution. Ce n'est que repousser l'échéance un peu plus loin.

Il faut avoir la foi dans la capacité qu'a notre civilisation de survivre à une crise. Ma famille et moi, nous partagerons le sort de millions d'autres, donc on a tout intérêt à ce que ça se passe bien. Si j’étais super-riche, j'achèterais des terres, des fermes, des forêts pour ma rassurer. Mais qui les défendra ?

Tu peut lire "effondrement", un ouvrage merveilleux qui analyse la chute de plusieurs civilisation et tente d'en comprendre les causes.

Sinon, j'avais aussi pensé à une autre approche, c'est celle de localiser et de mettre sur papier les ressources nécéssaire à ma survie en cas de catastrophe. Type dépot de médicament, unise de conserves, moulins, dépôt d'arme. Si ça te tente, j'habite aussi en Suisse, on pourra partager nos "Plans"

Merci pour ton présent message!

Il faut dire que j'ai également pensé quelles ressources nécessaires je pourrais stocker pour faire vivre ma famille en cas d'effondrement majeur! Mais comme tu le dis le coup du survivaliste qui va se planquer dans un cabane isolée ou un bunker avec stock de nourriture, de médicaments et d'armes ne fait au mieux que repousser l'inévitable car on ne peut espérer s'en sortir comme ça! Je pense que le meilleur moyen de s'en sortir est de suivre la voie qu'à souligner BeetleJuice à savoir tisser des liens sociaux et entretenir ceux que l'on a déjà, car en cas de crise la société ne peut survivre est perdurer que par la coopération des membres qui la composent, bref ce qu'il faut c'est coopérer avec autrui et éventuellement en cas d'effondrement majeur, s'entraider pour l'approvisionnement de ressources et la production de biens et de services.

Je pense qu'il n'y a pas d'autres solutions, si jamais je vis du côté de Fribourg aussi qui sait si un jour on est vraiment confronté à de gros problèmes on se contacte, hélas pour l'instant je n'ai guère de grandes ressources (d'où également mon inquiétude) mais je pense que rien ne sert de flipper inutilement face à des perspectives économiques inquiétantes voir même très inquiétantes! Je pense également qu'en Suisse nous avons la chance d'avoir une société passablement pacifiée avec de solides infrastructures et donc toujours apte à voir se développer de nouveaux liens économiques et sociaux en cas de crise majeure, pourquoi pas un nouveau Plan Wahlen si nécessaire! Mais bon dans tous les cas espérons que le pire des scénarios celui d'une guerre mondiale ne se réalisera pas car c'est sans doute cela qu'il faudrait le plus craindre en cas d'effondrement économique majeure!

Sinon merci pour la référence que j'espère pouvoir lire dès cet été quand j'aurais de nouveau davantage de temps à ma disposition!

[Etienne Beauman]

Sinon, j'avais aussi pensé à une autre approche, c'est celle de localiser et de mettre sur papier les ressources nécéssaire à ma survie en cas de catastrophe. Type dépot de médicament, unise de conserves, moulins, dépôt d'arme. Si ça te tente, j'habite aussi en Suisse, on pourra partager nos "Plans"

C'est une idée qui fait son chemin :
http://www.mapofthedead.com/

[BeetleJuice]

Je pense que le meilleur moyen de s'en sortir est de suivre la voie qu'à souligner BeetleJuice à savoir tisser des liens sociaux et entretenir ceux que l'on a déjà, car en cas de crise la société ne peut survivre est perdurer que par la coopération des membres qui la composent, bref ce qu'il faut c'est coopérer avec autrui et éventuellement en cas d'effondrement majeur, s'entraider pour l'approvisionnement de ressources et la production de biens et de services.

C'est pas un moyen, c'est comme ça que fonctionne les sociétés à la base, donc il n'y a pas besoin d'organiser la solidarité en prévision de l'apocalypse, elle se fera de toute façon et la société ne s'effondrera de toute façon pas dans la barbarie.
Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de problème, mais il n'y a jamais d'effondrement au sens où on l'entend et qui est crée de toute pièce par les catastrophistes qui font plus de la littérature de science-fiction post-apocalyptique que de la réelle analyse des fonctionnements des sociétés.
Malgré ce qu'à pu en dire Hobbes, l'homme n'est pas un loup pour l'homme. C'est un enfoiré, c'est clair, mais pour être un enfoiré, il faut quand même un minimum socialiser et pas être le prédateur d'autrui, ne serait-ce que parce que l'humain est naturellement programmé pour tirer le plus possible d'une interaction avec autrui.
L'humain manipule d'avantage son entourage humain qu'il ne le mange et c'est bien pour ça qu'historiquement il y a bien plus d'esclavagiste et de conquérant qui s'arrangent avec la population déjà en place que de meurtriers de masse et de génocidaires chez les humains. Et cette tendance à la manipulation pour obtenir à son profit le concours de l'effort d'autrui est ce qui structure les sociétés humaines.

Même dans des pays aussi ravagés par l'impossibilité de la société de se réorganiser correctement parce que la violence est endémique (Somalie par exemple), il y a quand même des structures politiques, sociales, économiques qui réussissent à perdurer, même si leur étendue est réduite par l'instabilité des réseaux entre groupe sociaux.

Mais bon dans tous les cas espérons que le pire des scénarios celui d'une guerre mondiale ne se réalisera pas car c'est sans doute cela qu'il faudrait le plus craindre en cas d'effondrement économique majeure!

C'est surtout qu'une guerre mondiale ne peut se concevoir que dans un contexte particulier et la structure même du monde à beaucoup changé depuis la seconde.
On n'est plus actuellement dans une réelle problématique guerre/paix structurant les relations internationales, mais dans une problématique de continuelle guerre froide entre les grandes puissances du monde pour obtenir de l'influence et des débouchés commerciaux sans directement affronter l'ennemi parce qu'il y a peu de chance qu'un réel conflit donne un vainqueur.
Il y a, à mon avis, plus de chance que les guerres se règlent d'avantages par affrontement dans des pays étrangers entre force d'alliance différente plutôt que directement sur les territoires des pays en affrontement, un peu comme c'était le cas durant la guerre froide avec les guerres de Corée, du Vietnam...

Le cas Syrien, par exemple, est emblématique. La Syrie devient le terrain de jeu des affrontements diplomatique entre les occidentaux d'un coté et les Brics de l'autre, mais il n'y a que très peu de chance que ça débouche sur une guerre, même en cas d'intervention étrangère, parce que ni l'Otan, ni les Brics n'a de chance de gagner sans provoquer une coalition du reste contre lui.

Du coup, ça s'affronte à coup de soutien aux groupes en lutte, d'intervention de l'ONU...

Honnêtement, une vraie guerre mondiale à peu de chance d'arriver, mais on peut avoir une multiplication des conflits servant de pion sur l'échiquier de la lutte entre grandes puissances et constitution d'un monde en oligopole, où quelques grandes puissances ont un accord tacite pour ne pas s'affronter directement parce que ça serait probablement l’annihilation mutuelle, et donc se combattent à coup de conflit exportés et de diplomatie agressive.
Une sorte de guerre froide à plus de deux.

un ouvrage merveilleux qui analyse la chute de plusieurs civilisation

Même si le bouquin de Diamond est sans doute un bouquin très bien, il y a quand même un certain nombre de critique qu'on peut faire. J'avais notamment entendu des contre-arguments contre son étude de l'île de Pâque où les archéologues disaient qu'il y avait quasiment pas de preuve de ce qu'il avançait sur le plan archéologique.

On peut aussi lui reprocher d'être dans un optique trop gloire/chute des civilisations, alors même qu'une civilisation est un élément mouvant aussi bien dans le temps et dans l'espace et qu'il ne suffit pas d'étudier un lieu donné et son peuplement pour comprendre les dynamiques des sociétés.
De fait, c'est impropre de parler de chute dans la plupart des cas, ça voudrait dire que les civilisations ont des limites qui sont réellement définies alors que rien n'est moins sur.
La destruction de l'autorité politique centrale de l'empire romain n'a par exemple pas entrainé la chute de la civilisation romaine, elle a simplement continuer son petit bonhomme de chemin en continuant de se fondre dans les civilisations germaines, donnant plusieurs cultures germano-romaine dont l'origine datait de bien avant la fin définitive de l'empire romain.

Idem pour la civilisation mayas, citée dans l'ouvrage et qui s'est effectivement morcelée et s'est en partit dilué dans les cultures avoisinantes.

Mais c'est impropre de parler d'effondrement, il n'y a que les structure politique qui peuvent être brutalement changée. Les dilutions de société et les fragmentations sont des processus de long terme, qui peuvent durer entre des décennies et des siècles, sauf pour des cas isolés de société particulièrement en autarcie comme celles des îles que Diamond étudient dans son ouvrage.
Pour le péquin moyen, le changement est peu perceptible en fait tant la recomposition du cadre est lente.

Ca débouche par contre souvent sur des périodes d'instabilités, parfois de guerre, mais le terme de chute est trop fort puisqu'il s'agit bien plus souvent de recomposition d'abord locale, puis à plus grande échelle des structures sociales. Il n'y a que rarement de rupture à proprement parlée et quand elle a lieu, elle n'est pas partout en même temps, ne serait-ce que parce qu'une catastrophe ne touche jamais tous les aspects d'une société en même temps.

(même un envahisseur met du temps à s'imposer et donc souvent seules les structures politiques sont brutalement changés, et encore pas toutes. Le reste changent petit à petit pour s'adapter à la nouvelle donne.)

[switch]

Même si le bouquin de Diamond est sans doute un bouquin très bien, il y a quand même un certain nombre de critique qu'on peut faire. J'avais notamment entendu des contre-arguments contre son étude de l'île de Pâque où les archéologues disaient qu'il y avait quasiment pas de preuve de ce qu'il avançait sur le plan archéologique.

On peut aussi lui reprocher d'être dans un optique trop gloire/chute des civilisations, alors même qu'une civilisation est un élément mouvant aussi bien dans le temps et dans l'espace et qu'il ne suffit pas d'étudier un lieu donné et son peuplement pour comprendre les dynamiques des sociétés.
De fait, c'est impropre de parler de chute dans la plupart des cas, ça voudrait dire que les civilisations ont des limites qui sont réellement définies alors que rien n'est moins sur.

Pour ne pas tout dévoiler, il met surtout l'accent sur le fait que les civilisations qui ont "disparues/se sont diluées" ont surtout en commun le fait d'être isolées, en proie à une crise majeure (manque de ressource/crise démographique) et sans structure adéquate pour y faire face. Je trouve que ça rejoint pas mal ce que tu expliques !
La meilleure assurance est donc de développer des liens.

[BeetleJuice]

Pour ne pas tout dévoiler, il met surtout l'accent sur le fait que les civilisations qui ont "disparues/se sont diluées" ont surtout en commun le fait d'être isolées, en proie à une crise majeure (manque de ressource/crise démographique) et sans structure adéquate pour y faire face. Je trouve que ça rejoint pas mal ce que tu expliques !
La meilleure assurance est donc de développer des liens.

Non, mais je ne critique pas le fond de son travail, n'ayant pas lu le livre et ne le connaissant qu'indirectement, j'aurais du mal à juger.
Je dis juste que, de ce que j'ai pu en voir, il est un peu trop dans une optique gain/perte qui est, je pense, symptomatique du fait qu'à l'origine il est biologiste et que c'est finalement une approche très darwinienne dont on connait toutes les limites quand on les applique à l'étude des sociétés.

[Brève de comptoir]

Pour reprendre le titre du fil, je dirai qu'il y a des raisons d'être catastrophiste, mais que tout réside dans ce qu'on entend par là. Il a été question d'apocalypse, heu, à moins d'une catastrophe naturelle majeure et peu probable jusqu'à moyen terme, extraterrestre (météorite, explosion de supernovæ) ou terrienne (du genre trapps de Sibérie par exemple), on ne peut pas parler "d'apocalyspe".

Si maintenant, être catastrophiste, c'est connaître une récession mondiale importante et une importante redistribution des cartes dans le leadership mondial en matière d'économie et de niveau de vie, ça reste possible. Mais même là, il y a ce qui est hautement improbable, probable et heu... souhaitable^^.

Si on compte l'humanité entière désormais comme une civilisation unique, la disparition de celle-ci (en dehors donc d'une apocalypse naturelle improbable) est impossible. Ensuite, l'économie et la puissance des États est un jeu qui évolue en fonction des circonstances. Et elles peuvent évoluer plus rapidement à la faveur de crises plus ou moins violentes. C'est un peu comme la tectonique des plaques je dirais : le mouvement est inéluctable, quant à le prévoir, c'est quasi impossible, et on est pas à l'abri de tremblements de terre, témoin en surbrillance de ces mouvements incessants.

Il est amusant de penser que pour un Suisse, la catastrophe se limite probablement à la disparition de son mode de vie occidental privilégié. Quand on a tout, on a en effet plus à perdre que celui qui n'a rien. Sauf que croire à une catastrophe majeure planétaire qui ébranlerait l'économie jusqu'à retourner presque à l'âge de pierre, c'est typiquement la peur irrationnelle de riche bourgeois pour qui la catastrophe serait qu'il perde tout ce qu'il a. Or si le Suisse tombait tout d'un coup à un niveau de vie d'un pays africain, ça ne serait jamais qu'une "catastrophe" pour lui. Et je prends le Suisse, ça pourrait être tout le monde occidental. L'économie mondiale pourrait s'effondrer totalement (ce qui est impossible), il reste des zones du monde qui seraient probablement peu affectées (voir pas du tout) par cet effondrement. Je pense même que certaines économies sous-développées s'en trouveraient pas plus mal (Cf. les terres en Éthiopie rachetées par des compagnies des pays émergeant où les bergers locaux n'ont plus le droit de faire paitre leurs bêtes).

L'occidental a peur que son monde s'effondre. Mais fort heureusement, ce n'est pas son monde. Et ce monde qu'il a crée, s'il se porte mal, c'est bien parce qu'il en a fait un monstre.

La réaction des "possédants" face à l'incertitude a toujours été d'inventer de nouveaux moyens de subsistance. Résultat : plus on a peur, plus on est riche et on garde son argent près de soi ("Ma cassette, qui a volé ma cassette ?!!! Je veux renfermer ce que bon me semble et faire sentinelle comme il me plaît."). La crise actuelle et une autre plus importante annoncée par certains, est systémique. Il ne tient qu'à nous à ce qu'on ne soit pas enterrés vivants. C'est une crise de la finance, de la confiance, de l'endettement et du crédit. Il n'y a pas assez d'argent dans les caisses des États, alors que les particuliers et les entreprises en ont. Les États ont pris mauvaise habitude de creuser un déficit en temps de croissance, il ne faut pas s'étonner si en temps de crise, ces déficits s'accentuent du fait de la chute d'activité. Il faut avouer que ce serait assez idiot que la civilisation disparaisse à cause d'un problème systématique. Au cours de l'histoire, les civilisations ont disparu à cause de bouleversements environnements, ce serait risible (et quand même peu probable) qu'on disparaisse à cause du système (qui est de toute façon parfaitement construit pour éviter la crise à ses élites). Et il serait peut être temps justement que nos élites cessent d'avoir peur pour eux-mêmes et continuent de s'octroyer des revenus proportionnellement bien supérieur à celui de leurs concitoyens ("ma cassette!!!"), parce qu'à force d'avoir peur de la rue, de s'en prémunir, ils ne vont pas voir que par sa puissance, son développement, l'Asie va finir par imposer ses propres règles économiques. Autrement dit, on fait ce que décide la Chine. Nos élites ne seront peut-être pas plus à plaindre, mais c'est une question qu'ils devraient se poser, de savoir s'ils veulent continuer à vivre douillettement dans ce monde où c'est la Chine qui définit les règles ou s'ils arrêtent leurs conneries en retournant à un modèle plus juste. Et il faudrait qu'ils évitent de jouer avec le feu, à vouloir toujours refiler la patate chaude au bébé du bain, parce que le risque qui a entrainé la disparition des civilisations pèse sur nous, il est environnemental (le poids du pétrole dans notre PIB est déjà très lourd à supporter...). Alors... "Peste soit de l'avarice et des avaricieux."

[uno]

Il est amusant de penser que pour un Suisse, la catastrophe se limite probablement à la disparition de son mode de vie occidental privilégié.

Permet-moi de t'arrêter car que je sache craindre de ne plus pouvoir subvenir aux besoin de sa famille car se retrouvant sans travail avec des dettes que l'on ne parvient pas à payer et sans savoir où aller, ce n'est pas une peur d'occidental privilégié c'est une peur que l'on retrouve partout dans le monde. Tient laisse-moi te parler d'exemples concrets que je connais bien au Cameroun, là-bas les gens ont nettement moins, et pourtant ils se débrouillent mais eux aussi ont des obligations en matière de logement et d'emploi et la peur de finir dans la rue est réelle pour certains! Lorsque la situation économique se détériore nombreux sont les gens à avoir peur et certains se retrouvent réellement à la rue dans la misère la plus sombre et oui cette perspective peut faire peur à un occidental comme elle fait peur à un Camerounais même modeste qui jusqu'ici à cependant eu la chance de ne pas toucher le fond!

Et justement Suisse la différence est que même si tu perds tout (emploi, logements le tout avec une montagne de dettes sur le dos) tu as les filets de sécurités sociales pour t'éviter de toucher le fond, mais même finir au social ne me dit rien qui vaille (sans que la peur ne soit pour autant importante) et l'idée que ces filets puissent disparaitre et de me retrouver sans rien pour subvenir à ma famille me fait peur oui et c'est une perspective qui fait et/ou ferait peur à tout le monde occidental ou non et il n'y a pas à avoir honte de cela!

L'occidental a peur que son monde s'effondre. Mais fort heureusement, ce n'est pas son monde. Et ce monde qu'il a crée, s'il se porte mal, c'est bien parce qu'il en a fait un monstre.

L'occidental c'est qui? Toi, moi toute personne occidental? Et c'est toi et moi qui avons construit le monde tel qu'il l'est aujourd'hui? Ca c'est une nouvelle que je viens d'apprendre, je viens d'apprendre que j'ai fait de mon monde un monstre! D'ailleurs c'est quoi mon monde? Dois-je compter celui de ma femme et de son pays d'origine? Car elle aussi elle partage mes craintes que cela soit pour la Suisse, pour son pays d'origine ou pour le reste de ce foutu monde!

Pour info vouloir personnifier des évolutions et dérives sociétales via des individus c'est très con! Tout comme ces caricatures forcément péjoratives des occidentaux dépeints comme étant dans leur ensemble embourgoisées et nés avec une cuillère en argent dans le cul! Ce genre de discours étant cependant amusant car me rappelant ceux des tenants du néolibéralismes affirmant que les chômeurs ou plus généralement les pauvres de nos sociétés n'ont pas à se plaindre car ils ont tout ce qu'il leur faut pour vivre et que si ils ont des difficultés c'est quand même de leur faute!

[Brève de comptoir]

Pour info vouloir personnifier des évolutions et dérives sociétales via des individus c'est très con!

Pourquoi viens-tu alors le premier parler de "ta petite famille" ? C'est bien toi qui dans ton premier message mélange destin personnel et destin de la civilisation occidentale.

Que tu t'inquiètes de la situation actuelle et des répercutions sur ta vie et ta famille, c'est très bien, mais pas grand chose à voir avec ton sujet d'économie et de civilisation. On peut bien crever toi et moi demain, la civilisation occidentale (oui celle qu'on a construite, celle dont on est malgré nous les héritiers - l'héritage, tu sais ce que c'est ? cette inégalité brute qui fait qu'on peut naitre à Genève ou à Tombouctou) s'en portera pas plus mal. Il y a donc la crainte personnelle, légitime, et la crainte qu'on peut se faire pour le destin du monde. C'est une chose bien différente. Que tu t'inquiètes d'ailleurs plus que d'autres, c'est à la fois un peu risible venant d'un Suisse, mais aussi parfaitement symptomatique de la peur irrationnelle des "riches" (et qu'importe combien on gagne, quand on vit en occident, et encore plus en Suisse, on est riche ; toute notre vie est basée d'ailleurs sur ça, l'accumulation de "richesses"). C'est comme l'insécurité. Ceux qui sont le plus préoccupés, ce sont les plus riches, c'est à dire ceux qui ont le moins de chance de se faire agresser dans leur quartier huppé, protégés par des grilles et des portes blindées. C'est une peur irrationnelle commandée par la peur de perdre ce qu'on a. Sois bien persuadé que si la finance venait à plonger encore plus, les populations en difficulté s'en réjouiront, même s'ils savent qu'ils pourront en être affecté à court terme. Parce qu'il y a certaines populations qui n'ont rien à perdre si le système s'écroule. Elles n'attendent que ça. Le système sera bien remplacé par un autre qu'ils espèrent plus juste. Toi, tu n'aurais qu'à planter des pommes de terre à Neuchâtel. Tu te rappelles encore ce que c'est qu'une pomme de terre ? tu sais comment ça se cultive ? Il n'y a pas de honte à en planter pour nourrir sa famille. Si l'économie mondiale s'écroule et la Suisse, joyeux paradis fiscal, el dorado des expatriés fiscaux, avec ses crédits à vie. Ah sans économie, c'est sûr la Suisse saurait plus où se mettre ! T'inquiète pas, en cas de grosse explosion de la finance mondiale, toutes les dettes accumulées par le bon petit Suisse seront bien épongées. Les occidentaux peuvent bien rechigner à passer l'éponges sur la dette du tiers du monde, mais si le système s'écroule (pour un autre hein toujours, si le Crédit suisse se meurt, c'est pas la mort de la civilisation - suisse peut-être, occidentale ou planétaire, certainement pas) c'est pas le Tchad qui viendra te réclamer de payer ce que tu dois. L'accumulation de richesse, elle est aussi structurelle, en biens, en savoirs. Si la finance s'écroule, ça ne coutera rien de repartir de zéro (dans le pire des pires des scénarios) et ces richesses un Suisse comme tout autre occidental moyen pourra en bénéficier plus que le Bolivien moyen. Tu peux rassurer tes enfants, en cas de grosses crise, la Suisse, c'est pas la plus à craindre (sauf si t'as peur des patates, celles qu'on cultive dans des champs). Et si la centrale nucléaire du Bugey vous pétait à la figure, il vous restera toujours vos abris anti-atomiques.

[uno]

Pourquoi viens-tu alors le premier parler de "ta petite famille" ? C'est bien toi qui dans ton premier message mélange destin personnel et destin de la civilisation occidentale.

Non, je ne mélange rien du tout je pose une question qui peut se poser pour un peu près tout le monde face à une crise économique, crise économique qui impacte sur les personnes c'est un fait de ton côté tu personnifies véritablement la problématique économique en disant L'occidental qui aurait fait du monde un monstre, ce qui est bien évidemment complètement idiot! Tient je vais t'en donner une bien bonne aussi certain que ni toi ni moi ne sommes responsables de la construction économique telle qu'elle existe aujourd'hui nos vies en sont affectés en tant qu'individus car c'est le système avec lequel nous devons faire et les crise de celui-ci impacte indéniablement sur les individus! Et tes propos caricaturaux et méprisant (peux-tu me dire ce que viens foutre ce «il n'y a pas de honte à planter pour nourrir sa famille») tu peux te les mettre où je pense mon chéri car je ne suis pas venu parler ici de mes craintes quant aux perspectives économiques pour avoir en retour le discours niais d'une sorte de pseudo-gauchiste qui s'amuse à donner des leçon de vie et de moral anonymement derrière son écran d'ordinateur!

Ah oui t'ai-je déjà dit que ce genre d'inquiétude ne se trouve pas que chez les «riches»? Ou mieux dit qu'au sein des pays «riches» comme on dit? Oui, non? Pour le reste de tes caricatures encore une fois tu sais où te les mettre!

[switch]

gros pavé illisible

Oui Brève, sur le fond tu as raison, je suis Suisse et nanti et je me préoccupe avant tout de ma petite personne, puis de ma famille. Après vient mon entourage, mes proches, ma région, mon pays et tout à la fin les millions de miséreux dans les pays sous-développé ravagé par la guerre.

Et alors ? c'est pas bien, mais c'est le cas de tous le monde. Notre altruisme et notre solidarité a des limites. Et tout le monde agit ainsi. Oui ce serait une catastrophe pour moi de perdre mon niveau de vie.

Et oui je ne sais pas planter des patates. D'ailleurs en Suisse, il n'y a que très peu de place pour les faire pousser. On possède des lacs et des montagnes et une urbanisation galopante, mais pas trop de vaste plaine cultivable. Pas assez pour nourrir la population et on dépend depuis longtemps des échanges avec nos voisins.

Donc mon intérêt personnel, et notre intérêt commun (je parle des Suisses nantis) est de faire en sorte que l'économie mondiale fonctionne le mieux possible, car en cas de crise majeure on crèvera vite de faim. Les cultures nécessite beaucoup d'énergie et nous n'avons ni la surface nécessaire, ni les ressources en pétrole et en engrais pour nourrir tous le monde. Donc une partie de la population aura faim et franchement j'aimerais mieux que ce ne soit pas moi ni ma famille.

Ta réaction démontre que tu as une vision très caricatural de la Suisse, sans doute encore un des impacts des médias de masse qui aiment la simplification. Les Suisse sont très bien loti en moyenne, et il y a des gens vraiment très riches, même indécemment riche. Mais il y a une majorité de gens qui sont de la classe moyenne et qui bossent dure, très dure pour bénéficier d'un niveau de vie décent.

[Brève de comptoir]

Et alors ? c'est pas bien, mais c'est le cas de tous le monde. Notre altruisme et notre solidarité a des limites. Et tout le monde agit ainsi. Oui ce serait une catastrophe pour moi de perdre mon niveau de vie.

Je dis juste que c'est un peu ridicule, irrationnel et que ça n'a pas sa place dans un sujet présenté initialement comme général (on parle bien de civilisation dans le titre du fil). Oui, il y a une peur du riche. Oui vous semblez bien en être affecté. Si la crise économique et financière devait s'aggraver non seulement il est probable que le marché suisse ne soit pas autant attaqué et affecté par le reste de l'économie, il pourrait même accueillir de nouveaux capitaux. Et surtout, une crise ne sera jamais assez forte pour rendre impossible la distribution ou la production de produits alimentaires en Suisse. Vous êtes totalement dans la parano. Pour ce qui est des patates (et il faudrait un cataclysme pour en arriver là), la Suisse, c'est pas le Luxembourg, la densité n'y est pas si élevé que ça. À moins que ça vous pose un problème idéologique de changer des parcours de golf en champs agricoles ou une parcelle de votre jardin pour en faire un potager. Et en cas crise majeure, encore une fois, même sans production alimentaire, la Suisse aura toujours un avantage ENORME sur les pays sous développés qui connaissent des famines. Les infrastructures existes et son industrie de pointe. L'économie peut s'effondrer, c'est pas une crise qui va tout réduire à néant. Et pour ce qui est de l'alimentation en plus... certaines des plus grandes entreprises mondiales dans ce secteur sont suisses, donc même sans produire suffisamment, il y a des avoirs à l'extérieur qui permettraient de "survivre". Vous confondez juste survivre et faire fi de tout son confort quotidien. Vous savez qu'on peut vivre sans électricité, sans eau courante (la Suisse n'en manque pas si ? s'il n'y a plus de distribution au robinet vous allez crever de soif parce que vous êtes incapable de bouger vos petites jambes pour aller puiser l'eau qui se trouve en abondance dans votre région ? Syndrome du poisson pané... si ça sort pas du robinet ou si ça vient pas du bouteille en plastique, c'est pas de l'eau...) sans pétrole ?...

qui sont de la classe moyenne et qui bossent dure, très dure pour bénéficier d'un niveau de vie décent

Tu vas me faire pleurer... Vous vivez sur une autre planète...

[Florence]

Et justement Suisse la différence est que même si tu perds tout (emploi, logements le tout avec une montagne de dettes sur le dos) tu as les filets de sécurités sociales pour t'éviter de toucher le fond, mais même finir au social ne me dit rien qui vaille (sans que la peur ne soit pour autant importante) et l'idée que ces filets puissent disparaitre et de me retrouver sans rien pour subvenir à ma famille me fait peur oui et c'est une perspective qui fait et/ou ferait peur à tout le monde occidental ou non et il n'y a pas à avoir honte de cela!

Il faudrait arrêter d'écouter, et de voter pour, l'UDC et autres promoteurs de la mentalité de "réduit alpin", et comme le fait remarquer Brêve, analyser lucidement la situation de la Suisse, au lieu de systématiquement se cacher sous le lit à la pensée que l'on pourrait perdre quelques points de confort dans la situation économique mondiale qui se fait jour, et qu'on ne pourrait plus regarder de si haut tous ces pays qui, il n'y a pas si longtemps, nous envoyaient leur saisonniers pour faire pousser nos patates et construire nos routes.

Une des principales raisons pour lesquelles le Suisse moyen commence à avoir de la difficulté à subvenir aux besoins de sa famille est la politique imbécile qui a consisté à "vendre" systématiquement le social (assurance maladie, prestations en tout genre, services publics tels que eau, énergie, etc.) au privé sans contrepartie en termes de limites de prix ou de contrôle, tout en subventionnant une agriculture non rentable, tant directement qu'à coup de protectionisme.

Mais c'est tellement plus facile de faire peur en agitant l'épouvantail de l'Union Européenne et en montrant la "déchéance" de ses membres ...

[uno]

Une des principales raisons pour lesquelles le Suisse moyen commence à avoir de la difficulté à subvenir aux besoins de sa famille est la politique imbécile qui a consisté à "vendre" systématiquement le social (assurance maladie, prestations en tout genre, services publics tels que eau, énergie, etc.) au privé sans contrepartie en termes de limites de prix ou de contrôle, tout en subventionnant une agriculture non rentable, tant directement qu'à coup de protectionisme.

Je suis d'accord avec la question de la privatisation, la Suisse et les autres pays non-plus d'ailleurs, devrait cesser de privatiser, infrastructures publiques (comme l'électricité) et assurances sociales, et devine quoi c'est aussi pour ce genre de choses que je ne vote pas UDC!

En revanche pour l'agriculture il est légitime que la Suisse la subventionne même si non-rentable aujourd'hui, mieux je pense tout pays devrait subventionner son agriculture afin d'être le plus auto-suffisant possible du point de vue alimentaire en cas notamment de crise majeure. Laisser crever nos paysans parce que non-rentable, c'est les laisser crever sur l'hôtel du libre marché prôner par l'OMC et autres organisations et têtes pensantes ultra-libérales. Il en va de même pour les pays pauvres qui par faute de moyens voient pour beaucoup leur agriculture menacer par le libre-échange comme on l'appelle, je suis pour un protectionnisme concernant l'agriculture que cela soit pour la Suisse ou ailleurs!

Mais c'est tellement plus facile de faire peur en agitant l'épouvantail de l'Union Européenne et en montrant la "déchéance" de ses membres...

De deux choses l'une, être contre l'Union Européenne ce n'est pas forcément partager les idées de l'UDC ou de Marine Le Pen ensuite l'Union Européenne est certes une aberration économique qui est sur le point de s'effondrer mais ce n'est qu'une partie du problème, aujourd'hui c'est tout un système économique mondial qui est mise-à-mal et qui va salement se péter la gueule.

Oh mais rassure-toi je ne porte non plus pas les décisions économiques de mon pays sur le cœur, d'une part pour les raisons invoqués ci-dessus, d'autre part par la défense d'un système bancaire coupable de participer à fond les ballons à ce système économique mondial en accueillant dans ses coffres l'argent sale et/ou issu de divers fraudes fiscales! Mais aujourd'hui Suisses, Européens et plus généralement des milliards de personnes à travers le monde vont devoir faire avec la crise systémique de cette construction économique aberrante. Et oui comme l'a dit Switch je m'inquiète de repercussions que cela pourrait avoir sur ma petite famille (et j'informe le pseudo-gauchiste moralisateur que je ne vais pas golf et ne possède aucun jardin c'est tout juste si j'arrive à payer mes charges) et tout le monde peut légitimement se poser la question en fonction de sa situation personnelle ainsi que celle de sa famille respective.

J'ai bien conscience que d'autres pays morflent déjà graves et vont même morfler encore plus que le mien en cas de crise majeure, je ne suis pas insensible, mais là encore comme le souligne Switch il est tout à fait normal de se faire d'abord du souci pour sa famille même si ce que l'on aura à affronter sera nettement moins pire que ce que l'on observe ailleurs dans le monde. Mais bon je constate que certains du haut de écran d'ordinateur et de leur snobisme bien-pensant (et se voulant probablement tiermondiste si ça se trouve), traitent avec mépris les gens qui s'inquiètent des conséquences que peuvent avoir une crise économique pour leur famille ici en Suisse (car c'est bien connu en Suisse on est tous des banquiers qui ne savent pas quoi faire de leurs lingots d'or planquer sous leurs matelas), ce qui n'est pas différent de ces néolibéraux traitant avec mépris, y compris ici en Suisse, les gens des classes moyennes en difficulté en leur disant qu'ils ont qu'à se débrouiller, que ce n'est pas si grave ou encore que c'est de leur faute si ils ont des problèmes! Mais apparemment oser dire que l'on s'inquiète pour son avenir en raison des perspectives économiques c'est être un petit bourgeois peureux qui a peur de perdre ses privilèges, les snobinard bien-pensant ont parlé!

[Brève de comptoir]

Vous devriez être bien content de la fraude fiscale et autre "argent sale", parce que ça permet à la Suisse de ne pas imposer par ailleurs ses propres citoyens^. Sortez de Suisse un peu... Ailleurs, on a pas peur de la misère, on est dans la misère. Se plaindre de sa situation, y a un peu de l'indécence là-dedans. Tous les Suisses ne roulent évidemment pas sur l'or, mais ils bénéficient des avantages d'y vivre. Si après l'apocalypse, vous ne savez toujours pas planter des patates, vous ne trouverez pas plus de monde pour vous plaindre.

[uno]

Vous devriez être bien content de la fraude fiscale et autre "argent sale", parce que ça permet à la Suisse de ne pas imposer par ailleurs ses propres citoyens^. Sortez de Suisse un peu... Ailleurs, on a pas peur de la misère, on est dans la misère. Se plaindre de sa situation, y a un peu de l'indécence là-dedans. Tous les Suisses ne roulent évidemment pas sur l'or, mais ils bénéficient des avantages d'y vivre. Si après l'apocalypse, vous ne savez toujours pas planter des patates, vous ne trouverez pas plus de monde pour vous plaindre.

Alors toujours aussi snobinard et caricatural à ce que je vois! Encore une fois ton mépris tu sais où te le mettre mon chéri!

Mais c'est vrai je ne suis jamais sortie de Suisse (arf, arf, arf!) et en Suisse on a tous les moyens de se payer de super grands-terrains pour cultiver des patates et nourrir toute sa famille durant l'année alors c'est vrai pourquoi craindre de perdre son travail, de perdre son logement les banques Suisses sont très généreuses elles nous redistribuent l'argent sale qu'elle accumulent dans leur coffres, d'ailleurs je viens d'y penser pourquoi ces chômeurs qui ont le culot de se plaindre à travers le monde, qu'ils aillent faire un stage en Somalie ça leur fera les pieds à ses bébés pleurnichards


Que les flics s'occupe de démonter la gueule de tous ces sales privilégiés

Et si tu n'arrive toujours pas à te mettre ton mépris (et ton insondable bêtise) là où il doit être voici de quoi t'aider à élargir ton orifice afin de te l'enfoncer bien comme il faut!