| Posted by Jean-Francois , Feb 14,2001,13:20 |
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Comme le fait remarquer Sébastien, vous me prêtez des propos. Je dis que la théorie de l'évolution est bien prouvée pour autant qu'on se fie aux faits. Une réponse absolue, selon moi, demanderait que l'on soit parfaitement omniscient. Dans le cadre des connaissances actuelles, une réponse absolue est une réponse métaphysique.
Emmanuel: "Je n?essaye pas de mettre l?hypothèse d?une création sur un pied d?égalité au niveau scientifique mais au niveau du possible et c?est cela que vous ne comprenez pas ou feignez de ne pas comprendre"
En tentant de comparer les deux théories, sans tenir compte de l'absence totale de preuves empiriques en faveur de la Création, vous lui donnez un crédit qu'elle n'a pas. Mon message était pourtant clair, me semble?!?!?!
Si vous voulez discuter "au niveau du possible", précisez bien sur votre message que vous êtes en train d'extrapoler totalement. Cela n'excusera toutefois pas l'absence de théories complémentaires, principalement celles concernant les Créations non-bibliques. En fait, vous vouliez discuter "au niveau du possible" mais sans trop faire le tour du "possible": d'un côté une absence de restriction (Création à égalité avec évolution), d'autre côté des restrictions bizarres (aucune allusion aux autres "possibles"). Vous avez une "logique modulable" selon vos convenances.
Emmanuel: "le doute suffit pour affirmer qu?elle n?est pas un fait"
C'est votre problème. C'est, comme "votre" conception de la Création, le résultat d'une logique à géométrie variable. Je ne vais pas continuer à vous donner des éléments en faveur de l'évolution, il est évident que vous ne les regardez même pas. Ca explique "votre" conception de l'évolution.
Emmanuel: "Cette communauté prise dans son ensemble a une bonne vision du monde vivant"
On voit que vous n'êtes pas scientifique pour dire des choses pareilles. C'est comme si vous me disiez que les gouvernements étaient capables d'agir de concert pour donner un signalement de tous les individus de la terre... théoriquement, peut-être (????), mais pratiquement non: l'ouvrage demandé est impossible à compléter. et on ne parle que d'une seule espèce! De plus, vous semblez connaître les espèces futures pour pouvoir dire que les formes intermédiaires n'existent pas.
Le problème de la conception des formes et de leurs changements dans le temps est très compliqué. C'était un des problèmes majeurs à expliquer à mes étudiants dans les labos d'embryologie. Alors, l'expliquer à quelqu'un qui n'a aucune connaissance pratique de la morphologie...
Emmanuel: "Faux : Ce pouvoir explicatif a été démenti par plusieurs auteurs"
C'est pourquoi j'ai ajouté "vraiment". Pour autant que je le sache, Rémy Chauvin était un excellent entomologiste qui s'est mis à poursuivre des chimères. De nature ésotériques, entre autres. Je n'ai pas lu ce bouquin, mais ne croit pas qu'il fasse autorité dans le domaine de l'évolution. Jamais vu cité Chauvin dans les articles sur l'évolution que j'ai pu lire. J'ai vu un site exposant les idées de Chauvin. Les erreurs sur les faits soutenant ses idées étaient tellement énormes que je me croyais sur un site créationniste. Je n'ai aucune idée de la part d'interprétation de l'auteur du site et des idées véritables de Chauvin.
Je vous en dirait plus quand j'aurai trouvé des renseignements. Pour l'instant, comme vous n'amenez pas de ces "suppposées tautologies", je ne peux pas les discuter. Par contre, une évidence du pouvoir explicatif de l'évolution est la quantité d'articles basés dessus. Une autre évidence est l'application de découvertes faites sur les animaux à l'homme. D'autres découvertes, plus techniques, dont vous n'apprécierez pas le caractère indubitable, comme les gènes à homéoboîtes sont aussi des évidence plus-qu'en-faveur de l'évolution: des preuves empiriques et déterminantes.
Quant à l'intérêt du Créationnisme, je vous en prie, critiquez mon texte: "Sur la stérilité du créationnisme".
Emmanuel: "Cela prouve simplement que les animaux ayant des organes similaires sont « conçus » sur un même modèle."
Voir "sur la stérilité du créationnisme", c'est une hypothèse qui ne mène nulle part. Ce que vous dites était effectivement vrai avant que ne soit apportée la théorie de l'évolution. Vous ne retardez que de deux siècles, dans le fond.
Emmanuel: "Mais comme vous l?avez compris la classification est floue et subjective et ne correspond pas à une réalité physiologique établie"
Que vous dites. Qu'il y ait des flous, je ne le nie pas ni que la différence entre les espèces soit parfois difficile à délimiter. Mais, je vous signale que vous jouez bien avec ce flou pour faire correspondre "votre" genre à votre "micro-évolution", il est donc pratique.
Cela ne change rien au fait qu'il existe des éléments montrant que la barrière inter-classe a été "franchie". On parle d'animaux très très différents et facile à catégoriser... sauf à leur frontière, aux frontières de transition...
Emmanuel: "Etant donné la richesse des interconnexions entre les organes, cela me paraît impossible que les organes soient quasi-indépendants les uns des autres"
Ca vous paraît impossible parce que vous en avez une idée caricaturale et que vous n'arrivez pas à comprendre l'évolution sur sa dimension temporelle. Que les organes n'ait pas de connexions aussi fortes que vous voulez le croire me paraît parfaitement plausible, et à la lueur de ce que j'ai vu, lu et étudié plus profondément. Les étres vivants ne sont pas au summum de l'évolution dans tous les domaines. Dans tous les cas documentés, les animaux montrent des caractères évolués ET moins évolués. Cela montre qu'il n'y a aucune nécessité pour que l'ensemble de l'animal doive évoluer en même temps, ou que ce que vous appelez les "inter-connexions" soient si fortes que ça. Spécialement lors de l'embryologie, lisez sur les relations entre ontogénie et phylogénie pour comprendre à quel point les phénomènes embryologiques ont des répercussions évolutives (par exemple: l'article de Northcutt, 1990, que j'ai cité dans "Ontogénie et phylogénie", bien qu'il soit certainement d'un niveau trop spécialisé pour vous?). Un seul exemple, présenté rappidement, d'après Gould (entre autres), l'humain serait le résultat d'un phénomène hétérochronique appelé "néoténie". Hétérochronique veut dire qu'il a une variation des "vitesses" de maturation somatique et sexuelle; la néoténie est l'acquisition de la maturité sexuelle à un stade somatique immature. Ceci expliquerait en grande partie que nous ressemblions plus à des singes jeunes qu'à des singes adultes (grosse tête, absence de pilosité abondante, etc.).
Mais, votre remarque me fait penser que vous croyez peut-être que ce sont les organismes adultes qui évoluent au court de leur vie pour donner des individus d'une espèce différente? J'espère que vous n'avez pas une idée aussi faussement schématique de l'évolution? Quoique, l'argument de la montre... Ca se reproduit comment une montre "vivante"? Ca change comment, un engrenage de montre "vivante"?
Emmanuel: "Ces arguments son sujet à interprétation..."
Il demeure qu'il n'y a toujours pas d'arguments en faveur de la Création... juste la bible.
Jean-François