Gaël :
Je vois mal comment parler de complot à ce sujet, étant donné qu’il n’y a rien de caché : tout le monde sait ce qui se vend et ce qui s’achète en bourse. Que des financiers calculent et en profitent est naturel et s’appelle “spéculation”, pas “complot”.
André [sur l’inconscient collectif] :
“Jung n’a jamais prétendu à l’existence d’un tel phénomène en tant que soi. À de nombreuse reprise, il fait la remarque, ‘tout se déroule comme si …’, comme s’il y avait un inconscient collectif, il ne pouvait l’expliquer avec clarté. Il utilisait ce terme pour exprimer un concept, une idée. Mais en aucun temps il limita cette conception à une définition bien précise. Le plus que je peux voir à ce sujet, serait du côté génétique. [...] Et cela pourrait démontrer que Jung n’avait pas totalement tord avec sa théorie sur l’inconscient collectif.”
Gaël :
On a pas du lire le même Jung - pour parer aux critiques que tu faisais dans un autre message, je précise que j’ai lu une dizaine de bouquins de Jung, et aucun livre sur Jung.
Bref, en le lisant, il me semblait très clair qu’il considérait l’inconscient collectif comme une réalité dont l’origine était à chercher dans la génétique. C’est comme ça que je l’ai toujours pris. Mais que cette théorie ne soit pas incompatible avec une éventuelle interprétation matérialiste n’est pas mon propos. Ce que j’ai contre l’inconscient collectif, c’est que pour l’instant ce n’est qu’un hypothèse en l’air, assez douteuse (irréfutable, invérifiable) et passablement superflue. Un jour, pourquoi pas, cette hypothèse pourra trouver en partie confirmation - mais ça m’étonnerait assez.
D'autre part Jung change de position comme ça l'arrange en fonction des bouquins. Il reste toujours flou et mystérieux, ce qui donne une impression trompeuse de profondeur, comme dans les ouvrages ésotériques.
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Gaël :
“Pourtant quand on parle de communication avec les esprits, on parle bien d’un phénomène précis, toutes les explications ne peuvent être vraies simultanément. Soit il s’agit d’un phénomène «réel» et les esprits existent, soit il s’agit d’un phénomène psychologiques et ils n’existent pas.”
André :
“ La fin m’inquiète. Toute réalité est perçue comme phénomène psychologique, question de conscience tout simplement. Puis dire, puisque que c’est psychique, cela n’existe pas, aussi bien dire que l’univers n’existe pas.”
Gaël :
Je pensais pourtant que ce que je voulais dire était clair. Je vais reprendre. Tu es en train de nous faire tomber dans un subjectivisme idéaliste, position de repli fréquente chez les ésotéristes, et bien pratique vu que son caractère irréfutable coupe court à toute discussion sérieuse.
Oui, toute réalité est perçue comme phénomène psychologique. Mais tout phénomène psychologique ne correspond pas à une réalité. Dans le jargon sceptique, on appelle ça la différence entre la réalité et l’illusion. Je sais que les ésotéristes ont souvent du mal à comprendre cette différence...
L’explication du chaman est fausse car il prend pour la réalité (ou une réalité parallèle) ce qui n’existe que dans son esprit. En termes techniques, on appelle ça une hallucination, c’est à dire quelque chose qui n’existe pas. Me fais-je bien comprendre ?
L’explication psycho-sociologique est vraie, ou au moins approximativement juste, car elle décrit des phénomènes réels : ce qui se passe dans la tête du chaman au moment où il hallucine, l’influence de ses visions sur les membres de sa tribu, et la manière dont cela s’inscrit dans une certaine vision du monde. On appelle ça la réalité, et dans cette réalité l’existence d’esprits désincarnés y sont des suppositions gratuites et inutiles, et, pourrait-on même ajouter : ridicules.
G.
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