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Re2:questions (plus précises!) sur le créationnisme.


Re: questions (plus précises!) sur le créationnisme. -- Grindelf
Postée par Jean-Francois , Oct 25,1999,05:21 Index  Forum

Grindelf: "Je dois reconnaître n’être pas assez calé pour savoir si elles sont vraies ou non."

Excusez-moi de le préciser mais cet aveu m'apparaît important, il détermine toute votre manière d'aborder vos exemples.

Tout d'abord, je vous rappelle que l'évolution se passe sur une échelle de temps immense, il y a environ 3.5-4 milliards d'années que la vie existe sur terre (3 500 000 000 d'années). Ceci est l'un des facteurs les plus importants de la théorie, car il réduit l'improbabilité des "dizaines et des dizaines de milliers de miracles". D'autre part, on sait (on a pu montrer) que le pas évolutif le plus difficile, le plus long est celui entre les unicellulaires (procaryotes et eukaryotes primitifs) et pluricellulaires. Tout se passe comme s'il était plus difficile de faire un être vivant complexe à partir d'une cellule, que de nouvelles formes à partir d'un être vivant déjà complexe. Il existe plusieurs pistes donnant des indications de comment cela à pu se passer, mais aucune n'est tenue pour certaine.

L'autre facteur important est qu'en science, nous partons du résultat observable et ne le tenons donc pas pour improbable mais observable. Seule la théorie qui explique le résultat peut être tenue pour improbable ou non. Une grande partie de votre discussion entraîne une critique de la probabilité des observations et ne répond en rien à la théorie. Surtout ne propose rien de plus probable (je m'excuse, mais l'idée de la création en 6 jours ne tient pas la route). Un exemple de la "négation" de l'observation est donné dans cette phrase: "D'abord il y a la petite bosse, juste au bon endroit - car l'aile doit se situer exactement au centre de gravité". L'observation nous montre que les "bosses" en question, qui donneront les ailes, sont situées chez l'oiseau exactement à l'emplacement des membres antérieurs des quadrupèdes (les ailes possèdent en plus les mêmes systèmes musculo-squelettique, nerveux et sanguins). De plus, contrairement à ce que vous dites, absolument rien ne dit que la bosse doit se situer "exactement au centre de gravité"; si vous regarder un poussin, vous verrez que les ailes ne sont pas du tout au centre de gravité. Cette observation (dont l'importance avait déjà été montrée de manière formelle par Cuvier, pas mal de temps avant Darwin, qui n'était pas véritablement un évolutionniste) rend plus facile la compréhension de pourquoi le vol a pu apparaître au moins 3 fois chez les vertébrés (la comparaison avec les insectes est rendue plus difficile par l'éloignement taxonomique, mais elle peut être établie): ce sont les mêmes structures qui se sont modifiées! En quoi est-ce improbable? Une autre forme de négation de l'observation est donnée dans votre réflexion sur l'impossibilité que l'archéopteryx soit un chainon entre reptiles et oiseaux "parce qu'"il possède des caractéristiques des oiseaux, vous est-il venu à l'esprit qu'il possédait aussi des caractéristiques typiques des reptiles (les dents, par exemple)? L'archéopteryx est un chainon justement parce qu'il possède des caractéristiques aviaires... en plus de caractéristiques reptiliennes.

Pour répondre rapidement sur certains points: en ce qui concerne l'évolution des animaux, vous prenez souvent un exemple de ressemblance comme s'il devait automatiquement définir l'animal. Par exemple, l'oeil de la pieuvre est, d'accord, similaire à celui des vertébrés (quoique, les fibres nerveuses passent au dessus de la couche photosensible et non dessous, comme chez les vertébrés) mais vous laissez de côté le plus important: la majorité des invertébrés ne possèdent pas de vertèbre, et leur système nerveux caudal est une chaîne ganglionnaire qui passe sous le tube digestif (protostomie), alors que les vertébrés ont une colonne vertébrale, des vertèbres et une moelle épinière dorsale au tube digestif (deutérostomie). Votre critère de classification n'est pas celui qui est utilisé pour déterminer la parenté entre la pieuvre et les vertébrés. De même, ou avez-vous pêché que les marsupiaux ne sont pas proches parents des mammifères euthériens? Ils le sont bien plus qu'il ne sont parents des reptiles. Ils possèdent, donc, énormément de point commun avec les euthériens mais, là encore, vous oubliez l'essentiel: les marsupiaux naissent dans un état très immature et passent une partie de leur vie "embryonnaire" à l'extérieur de l'utérus. Et c'est cette caractéristique qui les différencient le plus des euthériens. (Maintenant, que faites-vous des protothériens - ou monotrèmes: ornytorhynque et échidnés? Ces mammifères - animaux à mammelles - qui pondent des oeufs ne sont-ils pas une indication que les mammifères ont des ancêtres communs avec les reptiles? Ne sont-ils pas, en quelque sorte, un chainon entre reptile et mammifères?)

En fait un gros problème que je remarque dans votre argumentaire est le mélange constant de choses qui n'ont pas de rapport direct en tant que tel et que vous prenez comme si elles devaient forcément tout expliquer, surtout expliquer une forme finale. Par exemple, vous prenez grand soin de montrer toutes les modifications nécessaires pour obtenir un oeil de mammifère adulte et fonctionnel à partir de rien. En faisant ça, vous supposez impossible qu'il y ait eu des étapes intermédiaires (pourtant observables au long du phylum des vertébrés) ce qui est ce que vous cherchez à contester. Cela rend caduque votre raisonnement. Pourtant, l'oeil est une structure qui a atteint une forme relativement finale très rapidement chez beaucoup d'animaux (il y a de bonnes raisons à ça, probablement génétiques et physiques). Seulement, en rajoutant au développement de la rétine et du globe optique en tant que tel des données annexes comme le reste du cerveau et les muscles extraoculaires, vous perdez de vue qu'on explique relativement bien toute les étapes menant au résultat par l'observation d'animaux différents. De plus, vous semblez croire que tout doit être modifié en même temps et refusez l'idée qu'une modification minime lors du développement ne puisse entraîner une cascade de changements. Vous semblez supposer que tout est déterminé a priori, par Dieu? Ou par la génétique? Pourtant, on sait très bien que des mutations très semblables sur le même gène entraînent parfois des effets très différents. Le "holistique", tout doit tout expliquer en même temps, n'est pas un critère scientifique, loin de là. En effet, tenter de tout expliquer en même temps, c'est perdre de vue ce que l'on sait et bâtir un échaffaudage grandement sur du vide.

Je reconnais facilement que les théories sur les mécanismes de l'évolution n'expliquent pas tout. Mais, ce sont des théories qui cherchent à prendre en ligne de compte les observations auquelles nous avons accès. Et nos connaissances sur l'ontogénèse, la morphologie comparée, la physiologie comparée, etc. etc. etc. des êtres vivants soutiennent l'idée d'une parenté commune, plus ou moins lointaine: qu'il y a eu évolution. Comment? On ne sait pas exactement mais le nier revient à nier ce que l'on voit. Partir de ce qui n'existe pas (l'absence de fossile dans telle ou telle strate, l'absence de forme intermédiaire claire entre les reptiles et les mammifères, etc.) est relaticement stérile, scientifiquement parlant. Ce qu'on appelle des "résultats négatifs" n'ont de valeur que dans un cade expérimental très très strict et contrôlé. Le créationnisme part de ce qu'on ne peut observer pour dire que ce qu'on observe n'est pas vrai, c'est un aboutissement dogmatique et non une construction explicative. Pour parodier un peu une de vos affirmations (et en considérant que vous êtes un homme), je dirai que le "Le fossé qui sépare [Grindelf de sa mère] est si énorme qu'il est infranchissable. Quels sont les changements, les mutations nécessaires ? Notons en quelques-uns de taille :
? Ils n'ont pas le même sexe ;
? Ils n'ont pas le même poids ;
? ils n'ont pas la même taille ; ...
Vous voyez où je veux en venir? En quoi êtes-vous une mutation de votre mère? En rien, bien sûr, c'est déjà un biais de la question. Seulement, en ne réfléchissant que sur les différences, et en tentant toujours de considérer le tout, vous n'arriverez jamais à une explication non dogmatique de votre naissance. Ce n'est qu'en considérant les similitudes et en parcellisant vos observation que vous y arriverez.

Pour résumer: vous noyez facilement le poisson, souvent par un mélange d'éléments incomplets ou non reliés entre eux. Probablement pour éviter la question importante: en quoi le créationnisme offre-t-il une meilleure explication que la théorie de l'évolution? (Considérant le peu de personnes au monde qui peuvent croire au créationnisme sous sa forme dure, réservée à une "élite" de fondamentalistes, il vous faudra pédaler longtemps - éternellement, même - pour obtenir une réponse valable.)

Vous demandez des références, comme vous en numérotez sans donner les titres il est difficile de savoir quels sont celles que vous avez lu. Je crois, toutefois, que vous avez lu beaucoup de théorie sans trop approfondir les connaissances de base, qui sont moins critiquables que la théorie. Je vous conseillerai donc de lire un manuel de base en biologie comparative (je ne sais trop lequel; Hildebrand est un excellent auteur - "comparative morphology of vertebrates"? Je ne suis plus sûr du titre exact) qui puisse aussi vous expliquer les critères de base en taxonomie.

Jean-François