BRUNO : Depuis le temps qu'on vous demandez un modèle, vous méritiez qu'on y réponde au complet. Votre réplique clarifie un peu votre modèle par moment.
Je reviens sur la première partie :
MODÈLE DE JULIEN : 1) L'univers ; la matière, l'énergie sont apparus subitement par une force créatrice hors de la matière elle même.
Si j'ai bien compris, vous dîtes que toute la matière/énergie de l'Univers est apparue d'un seul coup et que la quantité totale n'a pas changé depuis. Ce qui est vrai. Mais, je ne vois pas en quoi cela implique l'existence d'un créateur. Tout cela est déjà prédit par les lois de la physique indépendamment de l'origine de l'Univers. Autrement dit, tout ceci reste vrai quelque soit l'origine de l'Univers.
Ceci est un exemple de ce que j'appelle logique douteuse dans mon message précédent. La conclusion ne découle pas des faits.
Pour ce qui est du modèle d'expansion de l'Univers, je comprends maintenant que par aléatoire, vous vouliez dire non dirigé.
CITATION DE JULIEN : « Deuxième problème :lorsqu'on regarde très loin dans le ciel, on s'aperçoit que l'Univers est exactement semblable dans toutes les directions, même dans la cas d'horizons opposés. Le rayonnement de fond présente les mêmes caractéristiques à un bout de l'univers comme à l'autre (même température moyenne, mêmes légères fluctuations). À grande échelle, la matière est également répartie de la même façon : les amas de galaxies dans le coin droit sont les authentiques jumeaux de ceux du coin gauche. »
BRUNO : Ici encore, je ne conteste pas les faits. Mais ces caractéristiques n'impliquent pas un créateur. Ça semble vouloir dire que la physique est la même partout.
CITATION DE JULIEN « S'il contenait plus de matière, son expansion serait un jour ralentie et s'inverserait pour aboutir au « Big crunch ». Si, au contraire, il contenait moins de matière, l'expansion continuerait éternellement. La densité actuelle de l'Univers semble assez proche de la densité critique qui sépare ces deux cas de figure. Dans le jargon, Omega, le rapport de ces deux densités, est presque égal à 1.
C'est comme si quelqu'un, au fond d'un puits, lançait sans regarder une pierre et que celle-ci se posait en équilibre exactement au bord de la margelle. Quelle coïncidence extraordinaire ! Car au fil du temps, la densité de l'Univers a beaucoup varié puisqu'il est en expansion. Et nous aurions la chance de l'observer juste au moment où Omega est proche de 1 ?
BRUNO : À mon avis, mais ce serait à vérifier, le problème de la platitude réside dans le fait qu'on ne sait pas définitivement si Omega est supérieur, égal ou inférieur à 1. Pas le fait qu'il soit proche en soi. Mais bon. Pour répondre, vous dîtes donc que l'univers a été créé avec une quantité de matière proche de celle qu'il faut pour avoir un Univers stationnaire et que cela implique un créateur.
Selon moi, qui suis biologiste, la coïncidence trop extraordaire pour être un simple coïncidence, donc l'oeuvre d'un créateur, ne peut l'être que si des Univers avec des omega très différents de 1 peuvent exister. Si des univers avec des Omegas très différents ne peuvent pas exister parce qu'ils se contractent ou se diluent trop vite pour qu'il s'y passe quelque chose, l'Omega d'un univers qui a réussi comme le nôtre ne peut faire autrement que d'être proche de 1, sans que ça n'ait rien à voir avec un créateur.
Il faudrait d'abord que vous vérifiez si un univers avec un Omega assez différent de 1 peut exister. Si oui, il y a coïncidence "exceptionnelle", mais il va falloir dire en quoi l'exceptionnalité de cette coïncidence prouve un créateur. Si non, Omega proche de 1 est une nécessité pour l'univers développé qui est le nôtre et non pas une valeur ajustée par le créateur.
Mais, pourquoi Omega est-il un bon critère pour savoir s'il y a un créateur? Il y a des tas de paramètres numériques sur l'Univers. Pourquoi avoir choisi celui-là plutôt qu'un autre?
Si la quantité de matière/énergie variait dans l'univers, que l'univers n'était pas uniforme et que Oméga était éloigné de 1, cela voudrait-il dire qu'il n'y a pas de créateur?
MODÈLE DE JULIEN : 2) La vie est le fruit d'une création par un être intelligent hors de la matière et elle est apparue subitement et non graduellement (ça va de soi).
RAPPEL DE L'ARGUMENT DE JULIEN : Les organismes vivants comme une bactérie sont trop complexes pour ne pas être l'oeuvre d'un créateur.
BRUNO : J'ai répondu comment on pouvait concevoir que cette complexité avait été mise en place en s'aidant de connaissances empiriques et que finalement la complexité des êtres vivants ne permet pas de trancher en faveur du créationisme ou de la science. Vous voulez voir la vie apparaître de façon naturelle sous vos yeux pour être convaincu. Je vous ai pourtant dit (avec d'autres) que les conditions d'apparition de la vie ne sont plus les conditions actuelles et que les systèmes protocellulaires primitifs aux différents stades n'ont sûrement pas résisté au changement des conditions et à la compétition avec les organismes plus adaptés. Nous n'avons donc pas de trace de la façon dont les premiers êtres vivants se sont construits. La seule chose que nous avons, ce sont des simulations d'étapes in vitro dans le temps court des laboratoires. Le but est de faire « parler » les molécules pour voir de quoi elles sont capables en dehors d'une cellule, pas de faire apparaître la vie. Il y a plus d'expériences que celles de « Pour la science ». Et je ne crois pas qu'on soit un jour capable de faire apparaître la vie dans les laboratoires.
JULIEN : Montrez moi plutôt un organisme vivant qui fonctionne avec l'ADN sans les protéines …
BRUNO : Je n'ai jamais parlé d'organismes vivant avec ADN et sans protéines. J'ai parlé de complexes chimiques auto-réplicateurs qui finissent par être enfermés dans une membrane.
Ensuite, le principe de Châtelier permet peut-être de prédire la direction spontanée des réactions chimiques. Mais cette spontanéité est perdue si on ajoute de l'énergie et la réaction peut être inversée. Il se forme en permanence des protéines dans votre organisme même si celui-ci est composé à 70% d'eau. En dehors de l'organisme, des peptides peuvent se former si on ajouter de l'énergie. Et il se forme toujours une molécule d'eau indépendamment de la façon don't le bipeptide se forme. Et on ne pense pas, comme je l'ai écrit, que les premiers peptides, se sont formés librement dans l'eau mais sur des support solides qui les auraient stabilisés.
Pourquoi parlez-vous d'hémoglobine quand on parle d'apparition de la vie. Les premières protéines ont dû être des polypeptides courts qui stabilisaient un acide nucléiques. Et elle n'avaient pas besoin d'être stables si elles étaient renouvelées. L'important est que la fonction soit faite, pas qu'elle soit faite par une seule protéine.
La nature ne s'est pas limitée à 20 acides aminés. Mais il y en a 20 qui sont utilisés par les êtres vivants. Parce que c'était ceux-là qui était disponibles pour les premiers systèmes réplicatifs? Parce que ce sont eux qui peuvent être insérés en chaînes et pas d'autres?
Par ailleurs, un organisme ne peut pas fonctionner avec des acides aminés droits et gauches, il faut l'un ou l'autre. Il y a peut-être une raison chimique pour la préférence envers les gauches. Ou alors, en simplifiant, la protocellule qui a gagné la compétition utilisait des acides aminés gauches. Peu importe, l'orientation des acides aminés n'amène rien au débat.
Il n'y a pas de paradoxe de l'oxygène. On n'a rien inventé. Je crois qu'on s'est fié à la géologie (les roches les plus vieilles) pour connaître les caractéristiques de l'atmosphère initial. L'oxygène était présent sur Terre mais pas sous forme gazeuse. L'apparition de l'oxygène gazeux est une conséquence de la photosynthèse.
Qu'est-ce que c'est que le 70% d'oxygène? Il y a plus de carbone que d'oxygène dans les organismes vivants.
Si les êtres vivants avaient utilisés 15 ou 25 acides aminés d'orientation droite, cela aurait-il été une réfutation du créationisme? Pourquoi 20 montre un choix et pas 25? Et si les proportions en éléments des êtres vivants avaient été différentes, cela aurait-il nuit au créationisme? Et si les peptides se fromaient spontanément, pas de créateur?
MODÈLE DE JULIEN : Les espèces ont été crées subitement, par une action extérieure à notre univers et par un être intelligent.
BRUNO : Vous n'avez rien répliqué à ce que j'ai dit.
Conclusion :
Vous avez présenté beaucoup de faits dans votre modèle. Dans votre réplique, beaucoup ont disparu et il ne reste que ceux-ci :
* Composition chimique de la bactérie = connue, vérifié
Principe de LC = connue, vérifié
Proportion présente d'oxygène dans l'atmosphère = connue, vérifié
Proportion de carbone sur terre = connue, vérifié
Univers homogène = connue, vérifié
Omega = 1, connue vérifié
Je ne conteste pas ces faits mais la logique de vos conclusions. La qualité de la logique ne dépend de la qualité des faits. Vous pouvez avoir une logique parfaite sur des faits faux.
La conclusion de ma réponse à votre modèle n'a pas changé.
Vous me reprochez de n'avoir que des scénarios. Mais vous n'avez même pas cela. Votre modèle est plus une attaque contre l'évolution qu'un modèle pro-créationiste. La plupart des faits avancés par vous n'ont aucun intérêt dans le débat, même s'ils étaient différents vous seriez encore créationiste. Je vous réfère aux questions que je vous pose à la fin de chaque partie de votre modèle.
Vous me demandez quasiment de voir apparaître la vie sous vos yeux de façon naturelle pour y croire. C'est impossible. Et vous ne voulez pas de scénario.
Commencez donc par nous donner un scénario créationiste. Référez-nous à la Génèse si vous en avez envie. Et si vous voulez voir le scénario scientifique, je veux voir le vôtre. J'aimerais voir le créateur à l'oeuvre. Il doit exister encore.
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