Bruno : « La première phrase de b) repète l'idée de a) et n'implique pas la deuxième phrase de b) »
En a) j’explique que la quantité totale de matière de l’univers est constante ; elle n’a pas pu passer de 0 à 1000 disons. Selon ce que l’on connaît aujourd’hui toujours. Donc je parle ici de la quantité de matière.
En b) je parle de *l’origine* même de la matière.
Bruno : « . Je suis a priori d'accord avec la troisième phrase mais qu'est-ce qui vous fait dire qu'il y a contradiction avec un modèle d'expansion aléatoire? Et qu'est-ce que ça vient faire là, le modèle d'expansion de l'univers des cosmologistes modernes n'est pas aléatoire »
J’espère que ça saura vous répondre un peu :
« Deuxième problème :lorsqu’on regarde très loin dans le ciel, on s’aperçoit que l’Univers est exactement semblable dans toutes les directions, même dans la cas d’horizons opposés. Le rayonnement de fond présente les mêmes caractéristiques à un bout de l’univers comme à l’autre (même température moyenne, mêmes légères fluctuations). À grande échelle, la matière est également répartie de la même façon : les amas de galaxies dans le coin droit sont les authentiques jumeaux de ceux du coin gauche. »
Vincent Sicotte « Au-delà de l’Univers ? D’autres univers ! » Québec Science, Mars 2001, p.19-20.
Il semble qu’à la lecture de ces faits, l’origine dirigée (vs aléatoire) de l’univers est évidente.
Il y a encore cela :
« S’il contenait plus de matière, son expansion serait un jour ralentie et s’inverserait pour aboutir au « Big crunch ». Si, au contraire, il contenait moins de matière, l’expansion continuerait éternellement. La densité actuelle de l’Univers semble assez proche de la densité critique qui sépare ces deux cas de figure. Dans le jargon, Omega, le rapport de ces deux densités, est presque égal à 1.
C’est comme si quelqu’un, au fond d’un puits, lançait sans regarder une pierre et que celle-ci se posait en équilibre exactement au bord de la margelle. Quelle coïncidence extraordinaire ! Car au fil du temps, la densité de l’Univers a beaucoup varié puisqu’il est en expansion. Et nous aurions la chance de l’observer juste au moment où Omega est proche de 1 ? Les scientifiques, qui n’aiment pas les coïncidences extraordinaires, ont appelé cela le problème de la platitude. »
Donc l’univers est finement réglé. Le big bang, distribution non-dirigée de la matière, ne permet pas de comprendre ou expliquer cela.
Bruno : « Il y a des modèles où l'ADN apparaît avant les protéines et l'inverse. »
Des modèles !? Ce n’est pas une réfutation convenable. Montrez moi plutôt un organisme vivant qui fonctionne avec l’ADN sans les protéines … Sinon, vous n’avez rien pour réfuter cet argument créationniste.
Bruno : « Il y a des expériences intéressantes qui ont été faites à ce sujet »
Oui, je sais, « Pour la science » (de juillet 2001 je crois) rapporte les derniers résultats de ces expériences. Ce sont des expériences labo où l’on allonge et modifie la séquence de l’ARN pour essayer de lui attribuer la fonction reproductrice. Un ARN ça n’existe que « dans » la cellule et ça ne se réplique pas seul. Autrement dit les chercheurs en abiogenèse sont en train de créer intelligemment un organite qui n’existe pas. Ne croyez pas que ça constitue un contre-argument à la création. Vous proposer une chose que l’on sait ne pas exister … et si elle a existé (proto-cellule ou quelques formes primitives de vie) et bien il n’y a pas de raisons apparentes pour laquelle cette forme de vie aurait disparue. Plus encore, on peut s’imaginer qu’il n’y a pas qu’UNE forme de vie primitive entre la première forme auto-reproductrice et la bactérie. Il y en aurait eu peut-être 10 transitions, 100, 1000 peut-être. Aucune n’a survécue ? Vous vivez dans l’imaginaire là !
Bruno : « les proto-cellules qui ont évolués en cellules d'aujourd'hui devraient encore exister et si on n'en a pas vu, c'est qu'elles n'ont jamais existé. Or, il est facile de penser que ces proto-cellules, si elles ont existé, n'ont pas pu survivre jusqu'à nous (changement des conditions naturelles, compétition avec d'autres cellules plus performantes) »
Donc, la vie est apparue de manière naturelle mais si c’est le cas les preuves ont disparue … Ça me fait penser à Talk.origins qui énonce les raisons pour lesquelles les fossiles transitionnels ne sont pas dans le registre fossile …
Bruno : « à moins que l'on fournissent de l'énergie »
Pas du tout, le Principe de Le Châtelier ne fait pas intervenir d’énergie. Une molécule d’eau est produite lorsque deux acides aminées se combinent pour former un bipeptide, peu importe l’énergie disponible dans le milieu de solution. La réaction n’EST PAS favorisée dans un milieu où l’eau est en forte concentration. Les bipeptides qui se formeront tendront à revenir à l’état réactif pour rétablir l’équilibre chimique (selon le Principe de LC). Et on ne parle que de bipeptides … C’est très simple il me semble.
Bruno : « L'instabilité n'est pas un problème si on peut renouveler la protéine comme dans le scénario présenté plus haut »
Pas un problème ? Il me semble que les prémices de la vie, s’il y a eu, ont dû être excessivement stables. Ça va de soit. Un simple bipeptides dans l’eau est instable, imaginez une protéine … la protéine de l’hémoglobine est constituée de 574 résidus d’acides aminées !
« Et quel est le problème avec "l'orientation" des acides aminés? »
Pas de problème, seulement que ça montre que la vie a été habilement conçue. Pourquoi la nature se limiterait à 20 acides aminées (dites acides aminées classiques) et d’un seul des deux types existant ? Tout indique qu’il y a eu un choix spécifique lors de l’apparition de la vie et la nature ne choisie pas, elle est inférieure en complexité que la vie elle même donc elle n’est sûrement pas la cause de l’apparition de la vie.
Bruno : « Dans les scénarios scientifiques, l'oxygène est apparu après la vie, c'est même un produit de la vie » [Julien : vous énoncez la paradoxe vous même]
C’est encore hors du cadre scientifique. Le paradoxe sur l’oxygène est connue et accepté depuis fort longtemps c’est pourquoi on *imagine* sans preuve qu’un atmosphère sans oxygène a autrefois existé. Même si c’était vrai, il resterait que le vie tel que on la connaît est bâtie à plus de 70 % d’oxygène. Vous ne voyez pas ?
Bruno : « Tous les éléments que vous apportez en faveur d'une apparition subite de la vie sont faux. »
Facile à dire, c’est ce que j’appelle une phrase clé. Le carbone est 600 fois plus concentré dans la bactérie que dans le milieu où elle aurait évolué (la Terre).
« En résumé, votre modèle repose sur des faits inexistants ou qui n'ont aucun rapport avec la question et sur des raisonnements d'une logique douteuse. »
C’est drôle, je n’ai parlé que de faits pour appuyer mon hypothèse d’apparition spontanée (vs graduelle) de l’univers, la vie et les espèces.
« et sur des raisonnements d'une logique douteuse »
Ce que je trouve douteux est de tenter de réfuter une logique basée sur les faits* par l’imagination de formes de vies inexistantes et qui n’ont pas la possibilité selon les principes de chimie de s’est formé. Vous n’avez proposé que des scénarios …
* Composition chimique de la bactérie = connue, vérifié
Principe de LC = connue, vérifié
Proportion présente d’oxygène dans l’atmosphère = connue, vérifié
Proportion de carbone sur terre = connue, vérifié
Univers homogène = connue, vérifié
Omega = 1, connue vérifié
Julien