BRUNO : Stéphane a fait un bon commentaire sur le fait que nous utilisions le mot "homogénéité". Un autre mot serait peut-être meilleur mais je vais le garder quand même. Ceci dit, je n'utilise pas ordre et homogénéité de façon interchangeable. Ce n'est pas la même chose.
Les forces naturelles, la gravité étant l'une d'elle, se chargent très bien d'organiser la matière de façon ordonnée dans l'Univers. Ce sont elles qui imposent l'ordre. La gravité d'une étoile organise les planètes en systèmes solaires par exemple. On n'a pas besoin d'un créateur pour allumer cette étoile, mais de la fusion nucléaire. On a découvert de nouvelles étoiles comme dans Orion. Pensez-vous que c'est le créateur qui les a mises là. Mais selon vous, un ajout de matière à l'univers irait à l'encontre du créationisme. Pour moi, ce serait le contraire. Est-ce à dire que le créateur a utilisé la matière présente pour former une étoile? Les forces naturelles de la physique font la même chose. Quel que soit l'horizon où on regarde.
Et les cosmologistes décrivent le Big Bang comme une explosition initiale et « Quand ça "explose",ça "explose" de la même façon de tous les côtés. ». C'est pour ça qu'on voit la même chose dans toutes les directions où on regarde. Et ce quelque chose est organisé par les forces physiques.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que vous dîtes et je ne reconnais pas ce que j'ai dit dans les propos que vous m'attribuez.
Je ne vois pas non plus la pertinence de la citation. Ce que je comprends est que la lumière initiale du Big Bang ne nous serait pas accessible. Et puis après? J'ai besoin d'une explication pour celle-là.
En passant, question pour tous, si c'est le cas, qu'est ce que le rayonnement fossile à 3°K, je crois?
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JULIEN : Dans le modèle matérialiste de l'apparition de l'univers Omega *doit* pouvoir varier (« ! Car au fil du temps, la densité de l'Univers a beaucoup varié puisqu'il est en expansion. Et nous aurions la chance de l'observer juste au moment où Omega est proche de 1 ? », Québec Science).
La quantité de matière reste constante mais le volume croit donc la densité réelle varie (diminue) mais la densité critique est toujours la même donc le rapport des deux varie. Or, ce rapport en date d'aujourd'hui apparaît être bizarrement près de 1. C'est le *problème de la platitude*. La théorie créationniste règle ce problème (ou coïncidence trop extraordinaire) mais pas la théorie matérialiste pour laquelle toute chose n'est le résultat que d'une addition d'événements aléatoires.
BRUNO : La densité de l'Univers varie mais vous avez décrit Omega comme un rapport de masse sans faire intervenir le volume (la densité). Donc Omega est indépendant du volume et constant. Cet argument ne tient pas debout. Quelle est la référence complète à Québec Science? Je n'ai pas envie d'aller la rechercher dans les anciens envois. Et si vous changez vore argument. « Pourquoi notre Omage est-il proche de 1? » plutôt que « Pourquoi sommes-nous apparus au moment où Omega est provhe de 1? », je vous renjoie à mes envois précédents.
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BRUNO (PRÉCÉDEMMENT) « Vous avez écrit que cela vous paraissait incroyable que la vie soit apparue de façon naturelle. Je vous réponds que c'est croyable »
JULIEN : C'est croyable si on croit à la magie. Parce qu'il n'existe pas de phénomène/processus naturel par lequel la vie aurait pu apparaître de manière graduelle et non-contrôlée. Il n'existe pas non plus de forme de vie plus simple que la bactérie, donc je n'ai aucune raison de croire à l'abiogenèse, AUCUNE. Si vous adhérez à l'abiogenèse est-ce que ça veut dire que vous pensez que l'oiseaux qui sort du chapeau du magicien est dû à un phénomène naturel et non à un trucage ? Pourquoi pas! À chaque fois qu'on voit une complexité irréductible on n'a qu'à dire « je ne comprends pas mais il doit y avoir un phénomène naturel/graduel inconnu derrière ça qui a opérer un miracle dans le passé. » C'est la foi matérialiste.
Ma position est que l'apparition de la vie s'est faite par un processus contrôlé et je pense que ma position est fortement appuyée par l'étude de la complexité minimum que doit avoir un organisme vivant « réplicatif ». D'ailleurs, la membrane est un de ces éléments minimums. La membrane est par contre une des structures les plus complexe des bactéries et cellules. Ses fonctions sont multiples et « minimales ».
BRUNO : Même si on admettait que la motivation de rechercher une origine naturelle à la vie était un acte de foi, ce qui n'est pas le cas, il reste que les modèles d'apparition de la vie sont basés sur des faits expérimentaux, comme je l'ai déjà écrit, même si ce ne sont pas des expériences d'apparition de la vie en tant que telles. Ils sont incomplets bien sûr. Je crois aussi qu'il doit y avoir une complexité minimum avant de pouvoir parler de vie mais je ne sais pas où placer la limite. Mais il est envisageable qu'il y ait des systèmes intermédiaires complexes mais non vivants menant à la première cellule comme ce que j'appelais les proto-cellules.
L'élément lipidique de base d'une membrane se forme spontanément dans l'eau, comme des bulles de savon.
Si vous n'adhérez pas à l'abiogenèse est-ce que ça veut dire que vous pensez que l'oiseau qui sort du chapeau du magicien est dû à un phénomène surnaturel et non à un trucage ? Pourquoi pas!
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Pour votre culture générale,une bactérie n'a pas d'organites »
Vous avez raison, j'aurai dû utiliser le terme plus général « éléments ». E. Coli par exemple comporte des centaines de types de « petites molécules » et plus de
10 000 ribosomes. Tous ces éléments (et bien d'autres ; cytosol, membrane, flagelle, ADN, ARN, …) interagissent … Voyez vous mieux ce que je veux dire?
BRUNO : OK. Mais j'avais répondu en tenant compte de votre lapsus.
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JULIEN : Je ne fait que dire (et démontrer) qu'il y a toujours eu une certaine proportion de O2 dans notre atmosphère quel que soit le scénario.
BRUNO : Et ça nous mène où? Je crois que vous avez introduit ce sujet pour dire qu'il y avait de l'O2 pour nuire aux réactions biochimiques d'apparition de la vie. Une certaine « proportion » ne nous dit pas si c'est assez pour nuire.
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BRUNO : « Dîtes-nous plutôt où vous avez trouvé ces chiffres. »
JULIEN : Dans un livre de biochimie. Vous devez en avoir un. Vous avez peut-être fait au moins un cours ou deux dans votre cheminement académique (vous êtes biologiste je crois).
BRUNO : Quand vous avancez quelque chose, c'est à vous de le supporter. Ce n'est pas aux autres de faire votre travail. Sinon, on ne peut plus discuter. Mais si vous ne savez pas, ce n'est pas important parce que ça n'amène rien à la discussion. (voir ma première réponse)
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« Une bactérie qui se limite est avantagée puisqu'elle a moins de besoins nutritifs. »
JULIEN : Il me semble que vous abordez la chose de façon trop simple. Avec 20 acides aminées on est limiter dans le nombre de types de protéines que l'on peut synthétiser. Ainsi, dans un contexte naturaliste encore une fois, la diversité étant diminuée, la compétitivité est diminuée. D'accord avec moi ?
BRUNO:C'est ni trop simple ni trop compliqué. Il me semble qu'on fonctionne bien avec 20 acides aminés et qu'on a la diversité et les protéines qu'il nous faut. Mais êtes-vous en train dire que nous n'avons pas été créés de façon optimale par le créateur avec seulement 20 acides aminés?
« Et puis ce n'est pas parce qu'on a une alimentation moins variée que les aliments deviennnent rares. »
JULIEN : 20/300 = 6,7 % donc seulement 6,7 % des acides aminées « encontrées/captées/absorbées » sont utiles (en considérant que les 300 soient en égale proportion dans la nature). L'organisme qui construit des protéines avec 50 types : 50/300 = 16,6 % … Il me semble que un des deux cas est favorisé dans la recherche de sa « nourriture ».
BRUNO : Les proportions ne nous apprennent rien parce qu'on a besoin de tous les acides aminés (20 ou 50). Dans un cas, il faut en trouver 50 et dans l'autre il faut juste en trouver 20. Mais si 50 c'est mieux, pourquoi le créateur ne nous en a-t-il pas donné 50? A-t-il mal fait son travail?
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BRUNO PRÉCÉDEMMENT :« Le milieu d'une cellule est aqueux même dans le ribosome. Je suis dans un milieu aérien même si je suis dans un bureau. Et des peptides peuvent se former si on fournit l'énergie. Ça a été fait »
JULIEN : C'est la présence de protéines enzymatiques (catalyseurs) qui fait toute la différence et non l'énergie. Dans l'eau tout court, ajouter la quantité d'énergie que vous voulez, ça ne change rien puisqu'il est question d'équilibre chimique. Lorsque l'on aborde la question de l'origine de la vie, je me rends compte que les naturalistes donnent souvent comme exemple la vie elle-même comme un contexte favorable aux réactions biochimiques. C'est une erreur, il faut démontrer que ces réactions (acides aminées -> polypeptides) sont possibles et favorisées dans une solution non-biologique quelconque et qu'il peuvent survivre sans s'hydrolyser.
BRUNO : Le rôle d'un catalyseur est justement d'abaisser la quantité d'énergie nécessaire pour faire la réaction chimique mais ça n'empêche pas que le produit est dans l'eau. Les expériences que vous demandez ont été faites. Les acides aminés peuvent se polymériser. Et encore une fois, on pense que les acides aminés se seraient polymérisés sur une surface solide catalysatrice exposée à l'eau (j'utilise le mot puisque l'avez introduit, ce n'ets pas du ad hoc, il y a quelque temps, j'avais parlé d'argile comme surface)
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« Voulez-vous dire que croire à la création en 6 jours il y a quelques milliers d'années est un acte de foi. »
JULIEN : La création/apparition spontanée et dirigée des espèces : NON ; Le registre fossile et la génétique* nous donnent des évidences difficiles à contrer.
BRUNO : Je ne reviendrai pas sur le registre fossile. Pour ce qui est de la citation, pouvez-vous m'expliquer comment en introduisant les probabilités dans le système ADN/ARN on démolit la théorie de l'évolution?
JULIEN :
« il y a quelques milliers d'années est un acte defoi. »
De mon point de vue, ce débat est beaucoup plus spéculatif mais il est possible d'adopter une position (veille terre ou jeune terre) et la défendre mais les arguments sont moins rigoureux de part et d'autre. De plus, l'hypothèse du créateur n'est pas limitée par le temps alors que la position matérialiste l'est.
BRUNO : Bien sûr, la position scientifique est limitée par les données expérimentales et empiriques.