Ce message s'adresse au 12* ans et +, donc Florence, Mario, Stéphane, Bill et Sébastien ne sont pas admis dans cette enfilade, ils doivent choisir dans le menu pour enfant ...
* En maturité.
Début du message :
« Dès que la matière apparaît, la gravité apparaît en conséquence. La matière s'organise à un premier niveau. Cette matière organisée a de nouvelles propriétés qui lui permettent d'interagir à un autre niveau. Et ça suffit pour avoir des galaxies et des systèmes solaires. »
L’ordre ou l’homogénéité que l’on observe est réelle et elle appuie drôlement l’idée d’un créateur parce que cette hypothèse permet de résoudre le problème de l’homogénéité. L’hypothèse affirme que la cause de cette homogénéité est que la distribution de la matière dans l’univers a été contrôlée par un agent externe nécessairement intelligent.
Vous affirmez que le « Big bang » aussi peut résoudre l’énigme à cause de la gravité, par exemple. Ce n’est pas aussi simple ;
« Or, dans un univers âgé disons de 10 milliards d’années, la lumière (qui transporte l’information sur la répartition de la matière et de l’énergie) a eu seulement le temps de parcourir 10 milliards d’années-lumière – ce qui ne représente même pas la distance jusqu’à l’autre bout! Elle n’a pas eu le temps de se rendre dans le coin gauche de l’Univers pour lui « dire » comment était le coin droit. C’est un peu comme si, dans une grande maison, le calorifère du sous-sol venait d’être allumé et que quelques secondes après, toute la maison était chauffé jusqu’au grenier, exactement à la même température. »
Toujours le même article.
Dans votre théorie, ce qui se passe dans le « coin droit » n’a rien à voir avec se qui se passe dans le « coin gauche ». Votre théorie où votre contre-argumentation est sans effet sur ce point parce que la gravitation ne suffit pas à expliquer les caractéristiques identiques que l’on observe dans des horizons opposés.
« Quand ça "explose",ça "explose" de la même façon de tous les côtés. »
L’expansion de l’univers et la formation d’une étoile, d’une galaxie, d’un système solaire sont deux phénomènes différents. Vous semblez les confondre ici pour simplifier le problème et donner une réponse … trop simple.
« Je ne sais pas si Omega peut être éloigné de 1. En fait je vous posais la question. »
Dans le modèle matérialiste de l’apparition de l’univers Omega *doit* pouvoir varier (« ! Car au fil du temps, la densité de l'Univers a beaucoup varié puisqu'il est en expansion. Et nous aurions la chance de l'observer juste au moment où Omega est proche de 1 ? », Québec Science).
La quantité de matière reste constante mais le volume croit donc la densité réelle varie (diminue) mais la densité critique est toujours la même donc le rapport des deux varie. Or, ce rapport en date d’aujourd’hui apparaît être bizarrement près de 1. C’est le *problème de la platitude*. La théorie créationniste règle ce problème (ou coïncidence trop extraordinaire) mais pas la théorie matérialiste pour laquelle toute chose n’est le résultat que d’une addition d’événements aléatoires.
« Vous avez écrit que cela vous paraissait incroyable que la vie soit apparue de façon naturelle. Je vous réponds que c'est croyable »
C’est croyable si on croit à la magie. Parce qu’il n’existe pas de phénomène/processus naturel par lequel la vie aurait pu apparaître de manière graduelle et non-contrôlée. Il n’existe pas non plus de forme de vie plus simple que la bactérie, donc je n’ai aucune raison de croire à l’abiogenèse, AUCUNE. Si vous adhérez à l’abiogenèse est-ce que ça veut dire que vous pensez que l’oiseaux qui sort du chapeau du magicien est dû à un phénomène naturel et non à un trucage ? Pourquoi pas! À chaque fois qu’on voit une complexité irréductible on n’a qu’à dire « je ne comprends pas mais il doit y avoir un phénomène naturel/graduel inconnu derrière ça qui a opérer un miracle dans le passé. » C’est la foi matérialiste.
Ma position est que l’apparition de la vie s’est faite par un processus contrôlé et je pense que ma position est fortement appuyée par l’étude de la complexité minimum que doit avoir un organisme vivant « réplicatif ». D’ailleurs, la membrane est un de ces éléments minimums. La membrane est par contre une des structures les plus complexe des bactéries et cellules. Ses fonctions sont multiples et « minimales ».
« Pour votre culture générale,une bactérie n'a pas d'organites »
Vous avez raison, j’aurai dû utiliser le terme plus général « éléments ». E. Coli par exemple comporte des centaines de types de « petites molécules » et plus de 10 000 ribosomes. Tous ces éléments (et bien d’autres ; cytosol, membrane, flagelle, ADN, ARN, …) interagissent … Voyez vous mieux ce que je veux dire ?
« ? Indirectement vous admettez qu'il y a eu de grands changements dans l'atmosphère ».
Ce n’est pas ce que j’étais en train de dire malgré que je pense que ce soit possible. Je ne fait que dire (et démontrer) qu’il y a toujours eu une certaine proportion de O2 dans notre atmosphère quel que soit le scénario.
« Dîtes-nous plutôt où vous avez trouvé ces chiffres. »
Dans un livre de biochimie. Vous devez en avoir un. Vous avez peut-être fait au moins un cours ou deux dans votre cheminement académique (vous êtes biologiste je crois).
« Une bactérie qui se limite est avantagée puisqu'elle a moins de besoins nutritifs. »
Il me semble que vous abordez la chose de façon trop simple. Avec 20 acides aminées on est limiter dans le nombre de types de protéines que l’on peut synthétiser. Ainsi, dans un contexte naturaliste encore une fois, la diversité étant diminuée, la compétitivité est diminuée. D’accord avec moi ?
« Et puis ce n'est pas parce qu'on a une alimentation moins variée que les aliments deviennnent rares. »
20/300 = 6,7 % donc seulement 6,7 % des acides aminées « rencontrées/captées/absorbées » sont utiles (en considérant que les 300 soient en égale proportion dans la nature). L’organisme qui construit des protéines avec 50 types : 50/300 = 16,6 % … Il me semble que un des deux cas est favorisé dans la recherche de sa « nourriture ».
« Le milieu d'une cellule est aqueux même dans le ribosome. Je suis dans un milieu aérien même si je suis dans un bureau. Et des peptides peuvent se former si on fournit l'énergie. Ça a été fait »
C’est la présence de protéines enzymatiques (catalyseurs) qui fait toute la différence et non l’énergie. Dans l’eau tout court, ajouter la quantité d’énergie que vous voulez, ça ne change rien puisqu’il est question d’équilibre chimique. Lorsque l’on aborde la question de l’origine de la vie, je me rends compte que les naturalistes donnent souvent comme exemple la vie elle-même comme un contexte favorable aux réactions biochimiques. C’est une erreur, il faut démontrer que ces réactions (acides aminées -> polypeptides) sont possibles et favorisées dans une solution non-biologique quelconque et qu’il peuvent survivre sans s’hydrolyser.
« Voulez-vous dire que croire à la création en 6 jours il y a quelques milliers d'années est un acte d efoi. »
La création/apparition spontanée et dirigée des espèces : NON ; Le registre fossile et la génétique* nous donnent des évidences difficiles à contrer.
« il y a quelques milliers d'années est un acte d efoi. »
De mon point de vue, ce débat est beaucoup plus spéculatif mais il est possible d’adopter une position (veille terre ou jeune terre) et la défendre mais les arguments sont moins rigoureux de part et d’autre. De plus, l’hypothèse du créateur n’est pas limitée par le temps alors que la position matérialiste l’est.
Julien
* « Au moment où le système ADN/ARN fut compris, le débat entre les évolutionnistes et les créationnistes auraient dû se terminer aussitôt … les implications du l’ADN/ARN étaient alors déjà évidentes et claires… en se basant sur les mathématiques et les concepts de probabilité, il n’y a plus de possibilité que la théorie de l’évolution soit un mécanisme qui expliquerait la création de plus de six millions d’espèces de plantes et d’animaux que nous connaissons aujourd’hui. »
I.L. Cohen, mathématicien, chercheur, ingénieur et membre de l’Académie des sciences de l’État de New York et l’officier de l’Institut d’Archéologie d’Amérique