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Re2:message compréhensible?


Re: message compréhensible? -- Graindelf
Postée par Stéphane , Jan 18,2000,10:20 Index  Forum

« Tout fier, stéphane par exemple,me brandit l'exemple de nouvelles distances à des galaxies comme si j'apprenais cette nouvelle incroyable: la vision scientifique qu'on se fait du monde, change! »

Vous avez raison, il n'y a pas de quoi être fier. Je note que vous avez encore choisi de ne pas comprendre l'argumentation. Je vous la remâche donc: si notre image de la nature change, mais pas celle de dieu, comment est-ce que la première peut prouver la deuxième? Selon votre point de vue, quelque soient les théories cosmologiques, passées, présentes ou futures, elles prouvent et prouveront TOUJOURS, invariablement, l'existence de dieu??

Je suis certain que vous pouvez trouver une réponse à cette question; il y a assez longtemps que les théologiens fabulent sur le sujet, il existe réponse a tout. Par contre, il faut noter que la réponse dénotera invariablement une relation entre la preuve et l'objet qui est fondamentalement différente des relations jugées valables en science.

L'histoire du tournevis: très drôle. Avez-vous remarqué que personne n'a prétendu que dieu avait créé le tournevis? Si c'était le cas il faudrait bien aller voir chez Snap-on ou chez Stanley pour vérifier, non? Moi, j'aimerais bien rencontrer le mec, j'ai quelques réclamations à faire. Or, s'il se trouve que dieu n'y travaille pas, eh bien, il faudra renoncer à l'hypothèse que dieu a créé votre tournevis. Ça, c'est de la logique plutôt simple. La science permet d'appliquer cette même logique à la cosmologie. En allant vérifier dans la nature, on trouve des procédés suffisants à son existence, mais pas dieu (sauf si on l'ajoute ad hoc). Donc dieu n'a pas créé l'univers non plus (ou bien il était la mouche du coche).

Des fois on dirait presque que vous nous dites que les lois de la nature SONT dieu, un peu comme «mère nature» fait pousser les patates. Moi je n'aurais pas de difficulté à accepter cette proposition. Il s'agit par contre d'un décalage ontologique fondamental.

En passant, «A Brief History of Time», j'aime autant vous le dire tout de suite, ne prouvera pas que dieu n'existe pas (!). Si votre intention est de renforcer votre capacité à enfourner dieu dans les petits trous laissés par la science, je vous le dis tout de suite, vous pourrez aisément le faire. Je vous faisait la suggestion simplement comme démonstration que l'«ordre» dans la nature ne *nécessite* pas de créateur pour exister. Si on insiste pour en coller un dessus, il n'y a pas grand chose que qui que ce soit puisse y faire.

P.S. philosophique: vous dites «Et depuis le début, je suis obligé de défendre la position des déistes qui diraient: La science est un outil pour découvrir les "oeuvres" de dieu. Il n'y a pas de contradiction entre une vision anthropocentrique(qui "sacralise" l'être humain, qui est un point de vue philosophique, et l'attitude scientifique qui va chercher la connaissance à "l'extérieur". Position aussi irréfutable que celle qui consiste à nier un créateur, un sens, un "pourquoi?"»

Je réponds donc: si vous vous penchez sur la question un instant, vous verrez que l'irréfutabilité des deux positions provient de sources entièrement différentes. La position anthropocentriste consiste à reconnaître notre image dans le monde extérieur, incluant dieu, etc. et à se croire le nombril de l'univers (à se sacraliser nous-mêmes, comme vous dites). L'irréfutabilité de l'existence de dieu est donc purement interne à ce point de vue, il s'agit d'une tautologie parfaite et donc indiscutablement vraie. Au contraire, l'explication scientifique se mesure à la réalité extérieure et donc nie irréfutablement l'utilité (et non l'existence) d'un dieu créateur par expérience objective. Je vous le re-re-répète, la position athéiste supportée par la science est une *cosmologie athéiste* -- un univers qui fonctionne sans coup de pouce divin -- et non l'inexistence complète de dieu. Cette dernière question est sémantiquement blindée contre toute attaque de la raison (par exemple comme vous nous dites que «fonctionner» est divin).