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Réplique tardive


Re: #25436 --
Posted by Jean-Francois , Mar 14,2002,07:01 Index  Forum

Julien: "Je vous rappelle qu'en biochimie l'ADN est réellement formulé en terme d'information"

Vous pouvez me le rappeler, ça ne me fera pas croire que votre théorie de l'information est valide. Surtout car vous mélangez beaucoup de choses dans une synthèse inappropriée et non démontrée. La seule "information biochimique" qui est portée par l'ADN est l'assemblage de protéines à partir de certaines combinaisons de bases azotées. De ce point de vue, il n'y a aucune différence entre "la" bactérie et "l"'algue: la structure de l'ADN et des acides aminés sont sensiblement les mêmes, l'information globale biochimique est la même.

Au niveau de l'organisme, si vous tenez à voir de l'information, dans un sens formel, il vous faut considérer un émetteur, un receveur et un message. C'est ce système qui doit être considéré globalement. Il devient alors évident qu'il n'y a pas augmentation globale d'information puisque toute l'information est déjà contenue au niveau du récepteur (l'algue). Vous ne pouvez juger - du moins sans le justifier par des arguments - qu'il y a échange d'information entre deux systèmes pris isolément (le "système bactérie" et le "système algue"). Je n'élaborerai pas, je tiens simplement à vous montrer que votre manière de raisonner se heurte à de gros problèmes conceptuels. Le problème majeur se tient dans l'application inadéquate d'une théorie à un domaine pour lequel elle n'a pas été conçue.

En fait, cela revient toujours à raisonner comme si les choses n'existaient pas, qui n'est pas justifiable en biologie. C'est le même raisonnement qui vous faisait calculer la probabilité d'apparition de la vie sur terre: vous niiez les faits eux-mêmes pour vous concentrer sur des questions de probabilités. Ici, vous tentez de voir un échange d'information où il n'y en a pas/plus.

Je ne dis pas que les variations génétiques ne peuvent pas être considérées sous la forme de changements d'information. La seule chose que je veux dire est que VOTRE manière de voir les choses n'est pas adaptée à la réalité biologique. Tout comme VOTRE notion de progrès qui est trop restrictive pour être biologiquement recevable (l'absence de membres n'a pas nuit aux serpents puisqu'ils existent, ce n'est donc pas une tare; on peut même considérer que cela leur a offert des avantages en tant que prédateurs).

Julien: "Le créationnisme est une théorie sur l'origine des *premières* espèces"

je ne suis pas d'accord sur le fait que le créationnisme soit juste "une théorie sur l'origine des premières espèces". Vous insistez suffisamment là-dessus pour qu'on puisse dire que le Créationnisme est aussi une théorie de l'existence d'une Intelligence Créatrice, un Dieu.

A part ça, il s'agirait donc, pour vous, de vous concentrer sur ces "premières espèces". On en revient aux questions: par quel moyen sont-elles apparues? Pourquoi aucun site fossile ne présente à la fois d'espèces anciennes et d'espèces modernes? Pourquoi les sites "édiacariens" ne montrent pas de vertébrés?

De plus, vous êtes toujours aussi flou sur ce que vous entendez par "espèces": "Autrement dit, un poisson ne devient jamais un amphibien, il reste toujours un poisson avec toute les caractristiques fondamentales du poisson (reliées à l'information de son ADN)"

Je vous signale que les poissons forment une super-classe, beaucoup plus variée que la classe des amphibiens. Il existe des poissons très proches (anatomiquement et physiologiquement, les dipneustes par exemple) des amphibiens. Si vous étendez la notions "d'espèce" au niveau de la super-classe, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas l'étendre à l'embranchement et même au règne. On en arrive à dire que l'évolution se fait à l'intérieur de l'espèce des êtres vivants. C'est pourquoi un minimum de précision est important.

D'un autre côté, il est évident qu'un poisson restera toujours un poisson. Si un poisson se trouve à avoir acquis un nombre suffisant de caractéristiques qui ne sont pas pisciformes, on ne le considèrera plus comme un poisson. C'est pourquoi un serpent à pattes n'est pas un serpent. C'est pourquoi l'archéoptéryx est un oiseau malgré des caractéristiques reptiliennes.

J-F: "Ce qui nous ramène à la théorie de l'évolution comme seul cadre scientifique actuel permettant de faire progresser la connaissance"
Julien: "Si vous voulez!"

J'avoue avoir été pris de court...

Julien: "Mais remarquez que la théorie de l'évolution ne permet pas du tout de comprendre les faits"

Si vous voulez, mais dans ce cas aucune théorie n'en sera jamais capable. L'évolution explique très bien les faits, en restant dans le domaine du naturel et non du surnaturel.

Julien: "Si j'avais, par erreur génétique, un moignon à côté de mon petit doigt, vous diriez que mes ancêtres avaient six doigt"

Pas forcément. Il faudrait aussi que le "moignon" présente les caractéristiques d'un doigt inachevé. Mais, on pourrait aussi penser que ce problème est génétique et que vos ancêtres - certains - auraient pu avoir six doigts (de la même manière que des problèmes génétiques entraînent la naissance d'humains "palmés"). Par contre, ont n'ira pas jusqu'à dire que l'ancêtre direct de l'espèce humaine avaient six doigts. Comme l'a dit Bruno, on ne peut pas faire dire n'importe quoi aux faits...

Julien: "L'introduction de la notion " d'ancêtre " n'est motivée que par le désir de promouvoir l'évolution et de trouver des *preuves*"

La notion d'ancêtre est motivée par l'observation, parfaitement triviale, que nous, comme l'immense majorité des êtres vivants connus, naissons de parents et avons une ascendance. A partir du moment où vous admettez la variabilité des formes, les restrictions sur l'appartenance forcée des ancêtres à la même "espèce" tombent.

Les "preuves" n'ont pas à être trouvées de manière forcée. On fait des observations et on tente de les synthétiser en un système cohérent. Le système est ensuite mis à l'épreuve en voyant s'il permet de trouver d'autres éléments et/ou de reproduire la réalité. En science moderne (variable selon les disciplines), on tente même le plus souvent de discréditer une hypothèse plutôt que de la prouver. Il est, en effet, plus sûr de procéder comme ça, même au risque d'éliminer des hypothèses justes par un mauvais test.

Il y a, bien entendu, des chercheurs motivés par des considérations non scientifiques. Mais, à la longue, de telles considérations seront éliminées parce que correspondant à une vision partielle et biaisée de la réalité. Et puis, contrairement à ce que vous pouvez croire, arriver à démontrer que l'évolution est une notion fausse, vaudrait une sacrée notoriété à l'auteur de la démonstration. Une notoriété beaucoup plus grande que celle apportée par la découverte d'un autre élément de preuve soutenant l'évolution. Là, on parlerait vraiment de changement de paradigme.

Jean-François