Bon, vous ne refusez pas mes exemples de gradualisme, c'est déjà ça...
Si je vous cite Archaeopteryx, je sens que je vais avoir droit à : "Mais non ! Archaeopteryx n'est qu'une mosaïque. Certes, il a des caractères de reptiles et des caractères d'oiseaux ; chaque caractère pris indépendamment n'est pas intermédiaire, il est soit parfaitement reptilien, soit parfaitement avien !"
Que faire ? Archaopteryx a bien quelques caractères authentiquement transitoires (os de la jambe, cage thoracique...), mais le crâne et la queue (par exemple) sont en effet complètement reptiliens tandis que les plumes sont parfaitement aviennes.
Ceci dit, Archaeopteryx me semble être une bonne preuve de la transition. Il prouve que l'argument : "30 % de caractères d'oiseaux et 70 % de caractères de reptile, ce n'est pas possible ; un tel animal ne serait pas viable, car en anatomie, c'est tout ou rien" n'est pas pertinent. Archaeopteryx était à 30 % un oiseau et à 70 % un reptile, et il a survécu. Il n'est donc pas nécessaire que tous les caractères se transforment de concert pour faire d'un reptile un oiseau : on peut imaginer des formes intermédiaires, ayant des degrés d'évolution différents pour chaque caractère. Le fait est qu'elles ont existé et qu'elles survivaient sans problème.
Au niveau des caractères eux-mêmes, il est fort possible qu'ils aient nécessité peu ou pas d'intermédiaires. Des recherches en génétique ont montré qu'il suffisait parfois d'une seule mutation pour provoquer l'apparition d'innovations évolutives dont on croyait qu'elles s'étaient installées grâce à une longue série de légères étapes intermédiaires.
L'apparition de doigts et la disparition des rayons chez les crossoptérygiens (un groupe de poissons qui comprend entre autre le coelacanthe) est dû à un décalage dans l'expression de deux gènes Hox. La formation d'ailes chez des insectes aptères nécessite de modifier l'expression d'un gène déjà présent, et impliqué dans la formation des structures respiratoires (!) Pendant longtemps, l'apparition soudaine de ces ailes a posé problèmes aux chercheurs : ils pensaient qu'il fallait des intermédiaires, un nombre énorme d'intermédiaires, tellement énorme qu'on aurait dû en retrouver quelques-uns. Ils avaient tort : il a suffi de peu d'étapes, ce qui explique qu'aucune transition n'ait été fossilisée.
La transition reptile->oiseau obéit-elle au même schéma ? Ca ne fait pas trop de doutes pour ce qui est du squelette : les modifications architecturales (d'ailleurs pas énormes) existant entre un petit dinosaure Théropode (type Compsognathus) et un oiseau moderne, en passant par l'Archaeopteryx, ont facilement pu se faire en quelques étapes (l'Archaeopteryx est réellement intermédiaire pour certaines d'entre elles, comme je l'ai dit). Pour ce qui est de l'apparition des plumes, il n'y a rien d'invraisemblable à penser qu'il n'a fallu que quelques mutations. On connaît un fossile de Dromaeosauridé (dinosaure), authentique celui-là, qui avait déjà des plumes, alors qu'il ne pouvait évidemment pas voler. Celles-ci avaient probablement une fonction thermorégulatrice. Comme quoi, des plumes ont pu apparaître sans pour autant correspondre à une adaptation complexe et perfectionnée au vol...
> Je parlais de National Geographic.
En tout cas, le fossile a été fabriqué par des paysans chinois pour faire de l'argent facilement. Ce n'est pas une fraude délibérée destinée à "prouver" l'évolution. Rien à voir avec Piltdown, donc...
> Ce genre d’erreur, la duplication d’un gène, donne toute les chances à l’organisme d’être éliminé par la sélection naturelle.
En pratique, il ne l'est pas. Les mutants ayant des gènes dupliqués survivent généralement aussi bien que les autres.
> Et qui encombre la cellule de façon à la rendre inférieure aux cellules normales.
Vous avez une conception étrange de la vie : la cellule est vue comme un "tout" parfait, intangible et cohérent, en permanence menacée par de terribles mutations qui viennent "corrompre" le sublime génome de l'organisme et "mettre en péril" ce délicat équilibre biochimique.
Le problème est qu'en réalité, les cellules sont bien plus souples que ça. Certes, il existe des mutations létales ; mais si vous voyiez l'effroyable échange de gènes, parfaitement chaotique, hasardeux et désordonné (voire anarchique), auquel se livrent les bactéries ("je te passe telle enzyme, tu me passes tel gène, que je refile à une autre bactérie totalement différente qui me donne en échange une protéine au hasard"...) vous verriez qu'elles survivent bien mieux à des modifications génétiques permanentes et importantes.
> Ce n’est que la modification de l’information qui existe déjà et de surcroît, ceci encombre la souris à moins que cet os n’est une quelconque utilité.
Mais il n'y a pas de différence qualitative entre les innovations morphologiques dans l'évolution et les innovations mutagénétiques que je vous ai présentées !
Un caractère n'est pas neutre, utile ou défavorable "en soi" : il ne l'est que par rapport à un environnement donné. Le tout est qu'il s'agisse d'une structure nouvelle. Il n'y a aucune différence de nature entre l'apparition de nouveaux os chez une souris (qui ne lui servent pas à grand chose, même s'ils ne la gênent pas, dans une cage de laboratoire) et la formation d'ailes chez un insecte aptère. Dans les deux cas, il y a formation d'un nouvel organe (issu du "bricolage" d'un organe préexistant, toujours dans les deux cas). Que celui-ci se révèle utile ou inutile ne dépend que de l'environnement.
L'enjeu de notre discussion était l'apparition de structures radicalement nouvelles par mutation. Je vous ai prouvé que cela existait. Le processus même qui est à l'origine des exemples que j'ai donné peut être invoqué sans déformation pour expliquer l'apparition de nouvelles structures dans l'évolution (dans les deux cas, la différence morphologique est due à une différence génétique ; vous ne nierez donc pas qu'il existe une communauté de causes).
(par ailleurs, les mutations conduisant à la formation d'une corne ou de doigts surnuméraires pourraient être utiles dans certains environnements - le fait est qu'elles n'ont rien de gênant du tout et qu'elles s'intègrent parfaitement à l'ensemble de l'organisme - mais il n'est, je pense, pas nécessaire de plus développer cet aspect).
> Bon, premier problème, la paire d’ailes additionnelles est NON-fonctionnelle puisque les muscles du battement des ailes ne sont PAS sur le 3e segment. Même s’ils y étaient, il y a un réseau nerveux qui contrôle le battement d’ailes, … Autre point, le balanceur n’y est plus! Le vol de l’insecte est aussi encombré. Selon mes lectures sur le sujets, les mouches à fruit avec cette mutation se reproduisent avec difficulté et meurent plus rapidement. Donc, ces expériences enlèvent du crédit à la théorie évolutionniste, lorsque l’on considère TOUS les éléments de l’expérience et des résultats.
Vous aurez remarqué que je parle de Bithorax et vous d'ULTRAbithorax. Vous avez apparemment confondu (au passage, j'avais remarqué que vous citiez Ultrabithorax dans votre article ; c'est à dessein que j'ai cité Bithorax, qui est une _autre_ mutante, en tant que contre-exemple).
Chez Ultrabithorax, la mouche possède deux ailes surnuméraires identiques aux deux ailes "normales" ; ce ne sont donc pas des structures nouvelles. Chez Bithorax, ces deux ailes sont très différentes, et nettement moins gênantes.
> Dans un monde ou la sélection naturelle existe, les êtres mutants sont éliminées. Une nouvelle structure émerge quand on corrompt ce qui existe *déjà*. Et quand ceci arrive, la science a aussi démontré que la structure n’a rien a voir avec le reste de l’organisme. Ceci entraîne une infériorité *immédiate*. Des êtres humains naissent avec deux têtes et ils ont moins de chance de survie (pourtant on dit que 2 têtes valent mieux qu’une ;)). Tous les cas concrets qui existent en terme de nouvelle structure morphologique mène à un encombrement de l’organisme, le contraire de ce que demande l’évolution.
Les cas concrets que je présente ne correspondent pas un encombrement...
De plus, les termes "encombrer" ou "corrompre" (sic) n'ont rien de biologique. Que la nouvelle structure soit utile ou un peu gênante ne change rien à sa nature d'innovation morphologique. J'ai déjà expliqué un peu plus haut pourquoi les mutations qu'on observe n'étaient pas qualitativement différentes des innovations évolutives. Je n'y reviendrai donc pas ici.
> Pas plus que l’on a vu une espèce apparaître avec des nouveaux caractères morphologiques par évolution.
On a vu de nouveaux caractères morphologiques apparaître, je vous l'ai rappelé trois messages plus haut. On connaît également des cas de formation d'une barrière d'interstérilité entre deux populations par accumulation de remaniements chromosomiques (cela correspond à une spéciation au sens propre du terme).
Tous les processus que l'évolution invoque pour expliquer les transformations du vivant ont été observés. Toutes les différences entre les êtres vivants que la théorie de l'évolution veut expliquer sont dues à des différences au niveau des gènes ; les modifications qu'on observe en laboratoire surviennent aussi au niveau des gènes. Dans les deux cas, l'effet est le même (modifications de structures préexistantes, apparition de nouvelles structures...)
Il y a communauté de cause et d'effet entre ce qu'on observe en laboratoire et ce qui est censé s'être passé au cours de l'évolution. C'est largement suffisant pour rendre le modèle plus crédible que le créationnisme.
La création divine, elle, nécessite l'existence d'une pléthore d'entités, de mécanismes, de lois... dont aucune trace n'a été trouvée.
> . Le créationnisme est très bien assis sur, non des fragments de fossiles transformé en preuve, mais des lois scientifiques, des phénomènes connus et acceptés comme les milliers d’exemples de symbiose ou la complexité irréductibles, la causalité, la 2LoT la Loi de conservation de l’énergie...
Je rappelerai à tout hasard que ce sont les faits qui établissent les lois, pas l'inverse (quand on commence à distordre les faits pour qu'ils ne contredisent pas les lois, ça devient dangereux...)
Je n'ai pas envie de m'étendre là-dessus (d'autant plus que ce sont de vieux trucs du débat création/évolution) mais je rappelerai à tout hasard que la 2loT n'est valable que dans les systèmes fermés, qu'on a déjà observé des symbioses se mettre en place à partir d'un simple mutualisme (voire de parasitisme !), que l'évolution ne viole pas la loi de conservation de l'énergie, etc., etc.
(au passage : je ne connais pas Bruno, et je ne suis pas Bruno non plus)
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