Suivi

La suite


Re: Archeopteryx, coévolution, origines de l'homme et thermodynamique -- Platecarpus
Posté par Julien , Jun 14,2002,11:39 Index  Forum

« Archaeopteryx a une multitude de caractères reptiliens (queue, pattes antérieures), quelques caractères aviens (plumes) et quelques caractères intermédiaires »

Vous pouvez continuer à me le répéter 100 fois, ça ne change pas le fait que les experts, eux, ne s’entendent pas sur ce point.

Voici ce que rapporte Dr David Menton (anatomiste) sur une conférence qui porta justement sur le sujet :

« In Eichstátt, Germany, in 1984 there was a major meeting of scientists who specialize in bird evolution, the International Archaeopteryx Conference. They disagreed on just about anything that was covered there on this creature, but there was very broad agreement on the belief that Archaeopteryx was a true bird. Only a tiny minority thought that it was actually one of the small, lightly built coelurosaurian dinosaurs [small lightly framed dinosaurs]. »

L’Archæoptéryx est formé pour voler, c’est un consensus. Le fait qu’il ait des caractères reptiliens ne fait PAS de lui une transition. Les mammifères ont des caractères reptiliens! À la limite, les hommes ont des caractères bactériens! L’ADN de leur cellule est constitué des mêmes composants que la plus simple des bactéries!! Des ressemblances anatomiques peuvent s’interprétées d’un point de vue créationniste aussi : Si tous les êtres vivants respirent le même air, sont exposés à la même pression atmosphérique, se nourrissent des mêmes aliments, il est normal de voir des ressemblances anatomiques. Le créateur ne réinvente pas la roue des millions de fois.

« - une fois l'engrenage sélectif mis en marche, les différentes étapes intermédiaires ont pu se succéder _au sein d'une même espèce_ ; croire qu'il a fallu une espèce différente, avec une population stable et durable, pour chaque étape de la transition est une supposition dépourvue de tout fondement. »

Et bien c’est justement là qu’il y a erreur dans votre raisonnement. Croyons qu’une espèce de reptile V à un jour acquis de petites plumes (disons par mutation génétique et à partir des écailles, je rêve). Dans cette espèce, pour que l’impact de cette modification puisse être réelle, elle doit donner un avantage quelconque aux individus qu’ils l’ont. Cela pour que ces « mutants » deviennent nombreux, très nombreux et puissent, par un brassage génétique énorme, donner des individus avec des plumes mutantes, plus longue par exemple. C’est pour cela que j’affirmais que la population W devait être aussi nombreuse. Parallèlement à tous ça, des mutations génétiques doivent changer le cerveau, les pattes, le système respiratoire toute la morphologie quoi.

Or, ce tas de changements anatomiques et morphologiques (opéré parallèlement au développement des ailes!) est impossible, même pour un évolutionniste (Feduccia) et il a raison. Si vous me dites de votre côté que les oiseaux ont évolué des reptiles rapidement, ne laissant pas de trace dans le registre fossile, et bien je vous dirais que vous ne faites que vous trouvez des excuses. J’en suis fortement convaincu.


« Tiens, prenons l'exemple de votre citation de David Raup : elle s'applique au modèle des équilibres ponctués. Cette théorie affirme que, la plupart du temps, les espèces restent stables et qu'elles se transforment épisodiquement, lors de spéciations géologiquement courtes (quelques milliers d'années). Elle est basée sur les faits de la biologie contemporaine et explique assez bien la discontinuité des archives fossiles _au niveau des espèces_. »

Donc, vous admettez qu’il y a bien une discontinuité dans le registre fossile, au niveau espèce. L’évolution veut expliquer l’origine des espèces, n’est-ce pas ? La création prédisait cette discontinuité et l’évolution prédisait le contraire, est-ce vrai ? Pour les groupes plus vaste, il est facile de « voir » des transitions. En réalité, cela revient à interpréter des similitudes anatomiques comme une preuve de descendance commune, ceci n’est vrai que dans le monde d’un évolutionniste. Par exemple, les mammifères ont des caractéristiques des reptiles, tous ce qui est entre les deux pourra être une transition. C’est encore circulaire aucune base empirique ne soutient la base de raisonnement.

« Cependant, on ne voit pas toujours un caractère se transformer très graduellement en un autre. »

Si on ne peut le voir (ou avoir une petite chance de le noter dans le registre f.), l’évolution est donc invérifiable.

« Cet extrait démontre seulement que les cristaux sont très différents des molécules organiques. Je ne dis pas le contraire : je dis que la croissance des cristaux a une valeur de principe. »

La citation :
« “He makes it appears as though crystals and highly ordered organic molecules belong to the same class, when in fact they do not. When a crystal is broken up, the smaller crystals are physically and chemically identical to the original. This is never observed with organic molecules ; when the original molecule is split up, lesser molecules appear, and part of the original information is lost. To ignore such FUNDAMENTAL differences in an effort to arrive at some general overview or law is to create a FALSE overview, a pseudolaw.”

L’auteur démontre que l’utilisation des cristaux est invalide dans le débat sur l’origine de la vie. Si je vous demande de me démontrer un exemple qui pourrait valider l’hypothèse que la matière organique émerge sous des conditions naturelles (c’est là tout le débat) vous me donner l’exemple des cristaux (ce qui est courant comme contre-argumentation). Or, l’auteur démontre ici la logique qui permet de repousser cette tentative de contre-argument.


Il affirme plus loin que la matière organique, sous des conditions naturelles, se serait désintégrée lors des premières étapes étant trop instable. Donc, ceci revient encore à dire que dans un système ouvert, il est théoriquement possible de voir l’entropie diminuée, mais à condition que l’on soit en présence de l’information pour diriger l’utilisation de l’énergie entrante. C’est le seul moyen *observé* d’augmenter en complexité.

-----------------------------------------
« >Bref, les système symbiotiques sont extrêmement complexes.

Exact. L'explication évolutionniste propose que tous les éléments de cette complexité ne se soient pas mis en place instantanément. »
-----------------------------------------

Bon. Je rappellerais que le simple fait que la spore s’accroche suffisamment sur l’animal est essentiel à la rentabilité de la symbiose. Le fait que l’animal soit attirer par la couleur est tout aussi essentiel (certaine fleur émettent dans l’ultraviolet pour arriver à cette fin!). Le fait que l’animal puisse se rendre à la nourriture, …. Il y a donc un système irréductible. Il y a au moins 4 ou 5 conditions *connues* nécessaire à la rentabilité de la relation.

« 1°) La plante est pollinisée par de nombreuses espèces d'insectes différentes. Les papillons X. morgani (ou plutôt, leurs ancêtres) n'en sont qu'une parmi d'autres. »

Et bien, c’est déjà toute une chance ça!! La majorité des 275 000 espèces d’angiospermes ne sont pollinisés que par une seule espèce spécifique. Et puis, votre étape 1 démarre avec une symbiose (pollinisation) déjà en place.

« 2°) Certaines plantes mutantes attirent particulièrement les papillons X. morgani. Ceux-ci se jettent littéralement dessus, et les pollinisent bien plus et bien plus vite que les autres insectes. »

Vous allez vite un peu. Vous venez de dire que plusieurs espèces d’insectes pollinisent l’orchidée. Si X. morgani ne représente disons que 5 % de la population, la plante mutante restera encore très minoritaire. 95 % des plantes seront encore des plantes normale et X. morgani aura toujours plus de difficultés à se nourrir que les autres espèces puisqu’il doit chercher longtemps avant de trouver son menu favori.

« (on peut aussi penser, sans invraisemblance, au schéma inverse : les autres insectes ne sont guère attirés par certains caractères de la fleur - qui ont peut-être une autre utilité adaptative - contrairement à X. morgani »

Donc, tous les autres espèces d’insectes se poussent, il ne reste que notre papillon X. morgani qui aime le nectar des orchidées! Mais avez vous pensé au fait que sur toutes les espèces d’insectes qui visitent la plante en question, il n’y a peut-être que 1 ou 2 espèces qui servent vraiment de vecteur pour le transport de la spore à l’organe femelle ? X. morgani n’en fait peut-être pas parti ?

« > Survient une mutation qui augmente la profondeur de la fleur disons de 3 cm.

Vous allez beaucoup trop vite. La symbiose a pu se mettre en place très rapidement sans pour autant nécessiter de discontinuités aussi frappantes »

Hum, je vais trop lentement avec l’apparition des ailes (qui est très complexe comme structure et qui nécessite une multitude d’autres adaptations anatomiques pour leur utilité.) et là je vais trop vite avec l’élongation de la fleur qui est un caractère facilement modifiable (caractère qui existe déjà) !!

Julien


Suivi