Archaeopteryx a une multitude de caractères reptiliens (queue, pattes antérieures), quelques caractères aviens (plumes) et quelques caractères intermédiaires (cage thoracique, pattes postérieures). C'est ce que le fossile montre. Le tout est d'examiner le fossile lui-même, pas des citations.
> Tout ceci est effectivement des possibilités pour qqun qui croit en l’évolution. D’un point de vue scientifique, si des oiseaux « modernes » ont existés « avant » archæoptéryx, il ne reste plus rien pour appuyer l’idée que archæoptéryx est l’ancêtre des oiseaux.
Ca ne prouve pas qu'Archaeopteryx est l'ancêtre des oiseaux (je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'il l'était) : le fossile d'Archaeopteryx prouve que des intermédiaires "dinosaures->oiseaux" ont existé.
Archaeopteryx peut être considéré comme un oiseau n'ayant pas perdu toutes ses caractéristiques reptiliennes (ou un reptile n'ayant acquis que peu de caractéristiques aviennes) : or, l'existence d'un intermédiaire renforce l'idée d'une filiation. Il ne peut pas s'agir d'une simple convergence (Archaeopteryx a vraiment des liens de parenté avancés avec les dinosaures théropodes _et_ les oiseaux) : que certains oiseaux plus proches des espèces actuelles soient déjà apparus avant la disparition (ou même l'apogée) d'Archaeopteryx ne contredit absolument pas son statut d'animal intermédiaire.
L'obstacle chronologique n'empêche pas une forme d'être considérée comme "intermédiaire" : c'est même le cas de certaines espèces vivantes. Par exemple, les monotrèmes (mammifères comprenant, notamment, l'ornithorynque) actuels sont considérés comme des animaux transitoires au même titre que l'Archaeopteryx - en ceci que ce sont des mammifères qui ont gardé des caractéristiques reptiliennes, comme le fait de pondre des oeufs. De même, l'hoazin, un oiseau vivant, conserve toujours des griffes au bout des ailes.
Evidemment, l'ornithorynque n'est pas l'ancêtre des mammifères placentaires, pas plus que l'hoazin n'est à l'origine de tous les autres oiseaux. Cependant, ils ont l'avantage d'avoir conservé quelques caractères du groupe dont ils sont issus (alors que les autres mammifères ou oiseaux, eux, les ont perdus) : d'où leur intérêt en termes d'évolution. C'est comme ça qu'Archaeopteryx est considéré depuis un certain temps : pas comme l'ancêtre des oiseaux...
>D’abord, je suis totalement convaincu du contraire, l’évolution requiert vraiment des transitions.
Exact, mais la découverte des gènes de régulation prouve que, dans certains cas, il en a fallu relativement peu : or, les registres fossiles ne contiennent dans le meilleur des cas qu'une infime partie des organismes ayant jamais vécu sur Terre (cela tient aux modalités de la fossilisation et de la découverte des fossiles). Si les transitions ont été très peu nombreuses, il est donc logique que, dans certains cas, on n'en retrouve pas.
Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'espèces transitoires : elles abondent (pas au niveau des espèces elles-mêmes - comme le prédit la théorie des équilibres ponctués - mais dans les taxons au-dessus). Cependant, on ne voit pas toujours un caractère se transformer très graduellement en un autre.
>Si on parle d’aptères, bien sûr qu’il y aurait plus que S cadavres. Mais on parle ici de *l’espèce* de départ. Selon votre théorie, l’espèce W (qui serait en train de dériver de V) devrait ressembler à V à peu de chose de près. Sa morphologie générale n’est sûrement pas toute changée après une étape de l’évolution des ailes. C’est pour cela que je peux comparer le nombre de cadavre des deux populations et affirmer que je n’ai pas plus de chance de trouver des fossiles de l’une ou de l’autre.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je dirais même qu'on n'a très probablement aucun fossile de cette espèce de départ V. Cependant, il y a eu, avant cette espèce V, des milliers d'insectes aptères : on en a donc forcément retrouvé plusieurs.
> Pas nécessairement. Si l’espèce V a existé très longtemps avant l’apparition de W, X, Y, Z elle aura laissé a elle seule plus de cadavres. De plus, les ailes primitives de W ont peut-être conféré un avantage évolutif réel (il l’a fallu bien sûr, jusqu’à la prochaine « mutation chanceuse ») tel que W s’est imposé très longtemps. Ainsi de suite. Chaque palier peut avoir été longtemps la « norme » pour survivre même si les ailes n’étaient pas encore ce qu’elles sont aujourd’hui. Dernier point que je ramène à l’esprit ; de V à Z, les espèces ont dû se ressembler au moins pour que l’on puisse tracer le gradualisme.
Vous avez superbement fait l'impasse sur les objections que j'avançais concernant votre idée de l'évolution :
- une fois l'engrenage sélectif mis en marche, les différentes étapes intermédiaires ont pu se succéder _au sein d'une même espèce_ ; croire qu'il a fallu une espèce différente, avec une population stable et durable, pour chaque étape de la transition est une supposition dépourvue de tout fondement. Cette idée est confirmée par le fait, incontestable, qu'il n'a fallu que très peu d'étapes (soit relativement peu de mutations).
- les théories de la spéciation basées sur la biologie moderne confirment que des changements génétiques ont les plus grandes chances de se répandre dans de petites populations isolées, ayant peu de chances de se fossiliser.
De plus, étant donné le peu de mutations nécessaires pour faire apparaître une aile, l'apparition des ailes modernes a dû être relativement rapide une fois les premières étapes engagées.
> Je me suis justifié avec des citations...
...pas des faits, je suis d'accord. On peut faire dire ce qu'on veut à une citation, surtout si elle est extraite de son contexte.
Tiens, prenons l'exemple de votre citation de David Raup : elle s'applique au modèle des équilibres ponctués. Cette théorie affirme que, la plupart du temps, les espèces restent stables et qu'elles se transforment épisodiquement, lors de spéciations géologiquement courtes (quelques milliers d'années). Elle est basée sur les faits de la biologie contemporaine et explique assez bien la discontinuité des archives fossiles _au niveau des espèces_.
Evidemment, les ponctualistes ne vont pas passer leur temps à préciser, lorsqu'ils discutent entre eux : "Nous n'avons que peu de formes de transition entre espèces, mais nous avons des dizaines d'espèces qui sont transitoires entre les groupes plus vastes". Ils abrègent en disant : "Nous n'avons pas de formes transitoires" ou "pas d'exemples de transitions évolutives", ce que Raup fait.
Tenez, si vous voulez absolument que je me justifie avec une citation, je vais prendre Stephen Jay Gould, l'inventeur de la théorie des équilibres ponctués lui-même :
"Puisque nous avons proposé des équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par les créationnistes comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes."
(S. J. Gould, "L'évolution : fait et théorie", 1981)
Raup, pas plus qu'aucun autre paléontologiste, ne niera que le registre fossile appuie fortement l'évolution et permet de la voir en action. Il pense simplement que le gradualisme phylétique stricto sensu est une modalité évolutive rarissime, et que la théorie des équilibres ponctués s'applique dans la quasi-totalité des cas (ce qui est probablement vrai, bien que nous ayons quelques exemples authentiques de gradualisme).
Mais je ne pense pas que la guerre de citations (même d'"experts reconnus") ne soit une bonne manière d'argumenter : on peut faire dire ce qu'on veut à n'importe qui, du moment qu'on tire ses propos de leur contexte. Je préfère de loin débattre des faits : or, dans les faits, nous avons des fossiles transitoires. Si vous contestez leur statut, il est nécessaire que vous apportiez des faits ou des raisonnements logiques pour confirmer votre opinion : quelques phrases isolées, assorties de la mention "Nils Eldredge" ou "Michael Benton" n'ont, en elle-même, aucun intérêt argumentatif.
>On parle d’archæoptéryx justement, il est contesté par Feduccia et d’autres études.
Je rappelerai que l'étude de Feduccia se limitait à montrer qu'Archaeopteryx volait très bien. Ca ne l'empêche pas d'être anatomiquement transitoire.
>Lucy a été écarté.
De la lignée de l'homme, oui. De son statut d'Australopithèque (c'est à dire de membre d'un groupe authentiquement transitoire), non.
De plus, nous avons de nombreux et magnifiques exemplaires de crânes, de bassins, d'os de la jambe... d'Australopithèques qui sont nettement intermédiaires entre l'homme et ses ancêtres simiens. Je ne vois pas l'intérêt de s'acharner sur Lucy à coup de "quelques os sont incomplets" (et alors ? ils sont parfaitement préservés chez d'autres spécimens) alors qu'il existe des dizaines d'autres représentants.
>Plusieurs autres étaient des erreurs, des fraudes ou de simples fragments grossièrement transformés en « preuves » de l’évolution.
Bon. Je constate que votre liste (courte relativement aux nombre de fossiles que nous avons) omet l'essentiel : Homo ergaster, Homo erectus, les Australopithèques... qui sont d'authentiques formes de transition entre des morphotypes simiens et humains. A part des citations, qu'avez-vous à mentionner à leur sujet ?
Vous citez, sur la thermodynamique :
>life itself, despite confused or deliberately confusing language, cannot yet be understood in terms of thermodynamics or any other exact science.
Cela me paraît clair. Cet extrait démontre seulement que les cristaux sont très différents des molécules organiques. Je ne dis pas le contraire : je dis que la croissance des cristaux a une valeur de principe. Elle prouve que la 2loT ne s'applique pas aux systèmes ouverts. Si vous cassez un cristal, entassez toutes ses molécules prises une par une dans la même boîte à chaussure et privez le système de tout apport d'énergie, le cristal ne va pas se reconstituer spontanément. En revanche, dans les conditions adéquates, un système ordonné pourra émerger s'il y a apport d'énergie.
C'est cela que l'exemple des cristaux démontre. Un principe général, pas un cas particulier qui aurait valeur d'explication quant aux origines de la vie : la 2loT ne vaut rien si le système reçoit un apport d'énergie. C'est là, justement, tout son intérêt.
>Bref, les système symbiotiques sont extrêmement complexes.
Exact. L'explication évolutionniste propose que tous les éléments de cette complexité ne se soient pas mis en place instantanément.
Tenez, prenons votre exemple :
>Si une orchidée développe par mutation génétique une dépendance aux papillons X. morgani (rêvons un peu et disons qu’elle était jadis gymnosperme). Bon, il faut qu’à se moment il se trouve de ces gentils papillons dans les parages. Il faut aussi qu’il soit attirer par la couleur de la fleur. Il faudrait en plus que l’odeur et le nectar lui plaise. Bref, les système symbiotiques sont extrêmement complexes.
Comme ça, ça ne marche pas... sur le papier (ou plutôt sur l'écran). Et si nous inversions le scénario, histoire de voir s'il est toujours aussi improbable ?
1°) La plante est pollinisée par de nombreuses espèces d'insectes différentes. Les papillons X. morgani (ou plutôt, leurs ancêtres) n'en sont qu'une parmi d'autres.
2°) Certaines plantes mutantes attirent particulièrement les papillons X. morgani. Ceux-ci se jettent littéralement dessus, et les pollinisent bien plus et bien plus vite que les autres insectes. (on peut aussi penser, sans invraisemblance, au schéma inverse : les autres insectes ne sont guère attirés par certains caractères de la fleur - qui ont peut-être une autre utilité adaptative - contrairement à X. morgani)
3°) La mutation se répand. La nouvelle norme génétique est donc à l'attractivité par rapport à X. morgani. Il est évident que dans ce contexte, toutes les plantes ayant un nectar plus doux, une couleur plus attirante, une odeur alléchante, etc. seront favorisées.
La symbiose est très complexe. Mais sa complexité n'est pas irréductible. En fait, votre scénario (qui frappe par son improbabilité) devient parfaitement vraisemblable sitôt qu'on en décale les étapes.
> Survient une mutation qui augmente la profondeur de la fleur disons de 3 cm.
Vous allez beaucoup trop vite. La symbiose a pu se mettre en place très rapidement sans pour autant nécessiter de discontinuités aussi frappantes (les papillons et les orchidées de Madagascar coévoluent très vite à l'échelle géologique - ils gagnent plusieurs centimètres par siècle - mais en ne faisant intervenir que de légères variations entre individus et une sélection cumulative, pas de grandes discontinuités ; celles-ci ont pu jouer lors d'autres étapes de l'évolution, mais pas ici).
>Ça c’est un vieux truc. Au temps de Darwin on disait que le registre fossile devait absolument appuyer l’évolution et que c’était qu’une question de temps avant que ce soit le cas. Lorsque l’on a découvert le contraire, on a changé la théorie, plus besoin d’espèces transitionnelles, si on en trouve tant mieux !
On n'a jamais "découvert le contraire". On a certes abandonné l'idée d'un gradualisme phylétique capable de tout expliquer (le modèle ponctualiste est à la fois plus plausible et mieux vérifié au niveau des espèces), mais les fossiles appuient réellement l'évolution.
Avez-vous déjà observé les fossiles ? Les avez-vous étudiés ? Avez-vous déjà discuté de manière approfondi avec un(e) paléontologue ? L'étude des fossiles appuie l'évolution, cela ne fait pas de doute. Il y a des discontinuités, mais qui sont expliqués et même prédites dans certains cas par ce que l'on sait du fonctionnement du vivant grâce aux organismes modernes.
>Pour eux, le registre fossile doit montrer une discontinuité du monde vivant, c’est EXACTEMENT ce que l’on a découvert.
Il y a discontinuité (parfois) au niveau des espèces, pas au-dessus.
>La fixité des espèces est aussi confirmé par le registre fossile.
Pas du tout. La stase de certaines espèces existe, c'est un fait. L'apparition de nouvaux groupes par modification des groupes préexistants est, indubitablement, confirmée par les archives fossiles.
>Cette extinction est aussi prédite par le catastrophisme qui est souvent mais pas toujours relié à la théorie créationniste.
Cela fait 150 petites années que cette phrase n'est plus exacte. Les évolutionnistes ont intégré depuis bien longtemps l'existence d'extinctions massives dans leurs théories (vous le savez sûrement).
Le catastrophisme a certes été fondé par un créationniste, Georges Cuvier. Il n'est plus "relié au créationnisme" depuis longtemps.
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