« Seulement, comme je vous l'ai déjà dit, une citation n'est jamais un argument, même si elle provient d'un prix Nobel - contrairement à un fait. »
Bon, je vous ai parlé de *travaux* fait par des évolutionnistes *autres* que Feduccia. Ces études (il ne s’agit pas de citations) sont concordantes avec ce que Feduccia (expert dans le domaine de la recherche sur les oiseaux) affirme ; Archæoptéryx est un oiseau, différent de ce que l’on connaît mais un oiseau.
« Non. Et ceci pour deux raisons :
1°) Archaeopteryx a 150 milions d'années, contrairement à ce que vous dites. Si je me souviens bien de mes cours de maths du primaire, 150 est plus grand que 75 ; un oiseau de 75 millions d'années ne serait donc pas plus ancien, mais plus JEUNE qu'Archaeopteryx. »
Ce sont vos notions de français dont il faut que vous vous rappeliez. Je disais :
« De plus, on a retrouvé des fossiles d’oiseaux dans des strates que l’on dit être 75 millions d’années ***plus vieilles que Archæoptéryx***. C’est un autre argument (évolutionniste en plus !) pour rejeter le statut de transitoire à l’Archæoptéryx. »
Ceci renforcit (d’un point de vue évolutionniste …) l’idée que Archæoptéryx est un oiseau.
« 2°) Même si l'on retrouvait un oiseau plus évolué et plus ancien qu'Archaeopteryx, cela ne l'empêcherait pas d'être une forme intermédiaire - c'est à dire un animal ayant acquis quelques caractéristiques aviennes mais ayant gardé la plupart de ses caractères de reptile. Il se peut très bien que cette créature cohabite avec des oiseaux encore plus évolués ; il se peut même qu'elle survive encore longtemps après l'apparition d'oiseaux au sens moderne du terme.
Dans ce cas de figure, les derniers Archaeopteryx auraient été plus récents que les premiers vrais oiseaux. Cela ne les empêche pas d'être des formes intermédiaires. »
Tout ceci est effectivement des possibilités pour qqun qui croit en l’évolution. D’un point de vue scientifique, si des oiseaux « modernes » ont existés « avant » archæoptéryx, il ne reste plus rien pour appuyer l’idée que archæoptéryx est l’ancêtre des oiseaux. On pourrait plutôt dire (en isolant ce cas et en me mettant à votre place …) que les reptiles ont évolués à partir des oiseaux.
« L'idée, alors très hypothétique et marginale, d'une filiation "dinosaures->oiseaux" s'en est trouvée confortée : c'est réellement ainsi que les choses se sont passées, et toutes les citations du monde n'y changeront rien. »
Je ne voudrais pas vous contredire mais je vous fait seulement remarquer que le dogme dino-oiseau et la découverte des plumes fossilisées et le reste correspondent à la même époque de la publication de l’origine des espèces. Cette époque marque le début de la recherche/invention/construction des fossiles transitoires dont Darwin prédit l’existence.
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J'avais écrit :
>> Il est donc très logique qu'on ne retrouve pas ces intermédiaires... puisque la biologie moderne confirme qu'ils n'ont pas existé.
Et vous avez répondu :
>Il faut des intermédiaires, vous l’avez dit non ?
Non, j'ai précisément dit le contraire ;)
Ceci dit, il n'est pas impossible qu'il y ait eu des intermédiaires (il y en a même très probablement eu quelques-uns) ; mais je n'ai jamais dit qu'il "fallait" qu'il y en ait.
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L’extrait *complet* que j’avais repris de votre texte est le suivant :
« il ne fallait pratiquement pas de formes intermédiaires. Il est donc très logique qu'on ne retrouve pas ces intermédiaires... puisque la biologie moderne confirme qu'ils n'ont pas existé »
Dans la réplique ci-haut, il manque le début …. Bon.
Vous disiez : « il ne fallait pratiquement pas de formes intermédiaires »
J’ai interprété ce « pratiquement pas » comme « peu ». Mon interprétation de ce passage est peut-être mauvaise due à la confusion de ce que vous tentez de dire.
« puisque la biologie moderne confirme qu'ils n'ont pas existé »
Ça c’est fort! C’est plutôt les idéologies dans le domaine de la biologie qui ont changées suite à l’élargissement considérable du registre fossile qui détruisait le mythe de l’évolution. Pour conserver la théorie en vie après un tel coup, il ne restait plus qu’à affirmer que l’évolution se passerait de l’appui du registre fossile.
D’abord, je suis totalement convaincu du contraire, l’évolution requiert vraiment des transitions. À moins que vous acceptiez que l’écaille d’un reptile deviennent une aile, pouf!, grâce à une mutation génétique et que du même coup toute la morphologie de l’ancien reptile soit parfaitement ou passablement adapter, programmer au vol. Vos trucs de passe-passe (mouche à fruit, souris mutante, …) ne prouvent rien en ce qui concerne l’évolution. La macro-évolution n’a jamais existé, c’est un pur mythe.
« Là est votre erreur : avant votre espèce de départ V, il a existé des milliers d'espèces différentes d'insectes aptères. Autrement dit, un nombre largement supérieur à 1000S cadavres d'aptères. »
Si on parle d’aptères, bien sûr qu’il y aurait plus que S cadavres. Mais on parle ici de *l’espèce* de départ. Selon votre théorie, l’espèce W (qui serait en train de dériver de V) devrait ressembler à V à peu de chose de près. Sa morphologie générale n’est sûrement pas toute changée après une étape de l’évolution des ailes. C’est pour cela que je peux comparer le nombre de cadavre des deux populations et affirmer que je n’ai pas plus de chance de trouver des fossiles de l’une ou de l’autre.
« De plus, l'apparition des ailes chez votre espèce finale Z donnera certainement lieu à une radiation évolutive vaste à partir de celle-ci : Z, grâce à l'avantage que lui procurent ses nouveaux organes, aura une descendance abondante »
Pas nécessairement. Si l’espèce V a existé très longtemps avant l’apparition de W, X, Y, Z elle aura laissé a elle seule plus de cadavres. De plus, les ailes primitives de W ont peut-être conféré un avantage évolutif réel (il l’a fallu bien sûr, jusqu’à la prochaine « mutation chanceuse ») tel que W s’est imposé très longtemps. Ainsi de suite. Chaque palier peut avoir été longtemps la « norme » pour survivre même si les ailes n’étaient pas encore ce qu’elles sont aujourd’hui. Dernier point que je ramène à l’esprit ; de V à Z, les espèces ont dû se ressembler au moins pour que l’on puisse tracer le gradualisme.
« Vous affirmez ici, sans la moindre argumentation, qu'ils sont "contestés ou abandonnés". J'aimerais bien que vous vous justifiiez. »
David Raup dit :
« Environ 120 ans se sont écoulés depuis Darwin, et notre connaissance du registre fossile s'est grandement améliorée. Nous comptons maintenant un quart de million d'espèces fossiles, mais la situation n'a pas beaucoup changé -- ironiquement, nous avons même moins d'exemples de transition évolutive qu'au temps de Darwin. Ce que je veux dire, c'est que certains des cas classiques de Darwin sur les changements dans le registre fossile, comme l'évolution du cheval en Amérique du Nord, ont été rejetés ou modifiés une fois qu'on a eu des renseignements plus précis. »
Field Museum of Natural History Bulletin, 50:22-29
Je me suis justifié avec des citations d’expert du domaine. Essayez tant que vous voulez de leur faire dire autre chose, moi ça m’amuse de voir le patinage que ça vous fait faire.
Des exemples ? On parle d’archæoptéryx justement, il est contesté par Feduccia et d’autres études. Lucy a été écarté. Plusieurs autres étaient des erreurs, des fraudes ou de simples fragments grossièrement transformés en « preuves » de l’évolution (Piltdown, Nebraska, Archaeoraptor, Peking, …).
« >Une structure différente...
Oui
>_et_additionnelle...
Oui
>donc_éliminée
Pourquoi ? Je crois avoir donné suffisamment d'exemples du contraire. Je vous ai également expliqué deux fois que, même si ces exemples n'existaient pas, votre objection ne serait pas valable en théorie. Là, encore, vous n'avez pas répondu. »
Je le disais, juste à la suite du « donc éliminée » :
« Le corps de l’insecte n’est pas fait pour cette structure additionnelle, il est tout de suite, par pure logique, désavantagé. »
Je disais juste au dessus, en plus :
« Nouvelle ? Pour vous, ok. Mais une aile un peu différente est une aile et elle a toutes les chance de rester une ailes. Croyez vous que le temps que d’autres mutations génétiques viennent modifier, comme ça par hasard, cette structure, l’animal ne sera pas éliminé étant encombré d’une structure « en construction ». Vous êtes, implicitement, en train de nié l’existence de la sélection naturelle. »
Platecarpus :
« J'ai déjà expliqué en quoi l'exemple de la croissance des cristaux (qui correspond à l'apparition spontanée d'une structure ordonnée à partir d'un état désordonné) avait une valeur de principe : il montre que la 2loT ne vaut rien si elle est appliquée à un système recevant un apport d'énergie de l'extérieur. »
Georges P Stravropoulos :
« “He makes it appears as though crystals and highly ordered organic molecules belong to the same class, when in fact they do not. When a crystal is broken up, the smaller crystals are physically and chemically identical to the original. This is never observed with organic molecules ; when the original molecule is split up, lesser molecules appear, and part of the original information is lost. To ignore such FUNDAMENTAL differences in an effort to arrive at some general overview or law is to create a FALSE overview, a pseudolaw.”
“… to say that “there is an obvious tendency of nature from disorder to order and organisation” and to advance this idea to a “fourth law” is to misunderstand completely and to compromise all of thermodynamics”
“ … Yet, under ordinary conditions, no complex organic molecule can ever from spontaneously but will rather disintegrate, in agreement with the second law. Indeed, the more complex it is, the more unstable it is, and the more assured, sooner or later, is its disintegration. Photosynthesis and all life processes, and life itself, despite confused or deliberately confusing language, cannot yet be understood in terms of thermodynamics or any other exact science.”
Stravropoulos, Georges P. American Scientist “The Frontier and Limits of Science” juillet 1977, Vol 65, pp. 674-676.
« Non. Il existe des papillons qui ont une trompe plus longue ou plus courte - de même pour les orchidées. Ce type de caractères quantitatifs sont aisément modifiables par mutations. »
Votre problème est que, par magie, vous passez d’un principe simple et accepté, la dynamique des populations et la sélection naturelle qui agit dessus, à un principe mythologique, la macro-évolution.
La trompe et la profondeur de la fleur ont bien pu subir de mini-variation au fil du temps au même titre que le poil de mon chat est plus long que celui du voisin, ce qui me cause des embarras ;)
C’est la symbiose dans le contexte donnée qui appui l’idée d’une apparition soudaine et « presque » fixe des espèces. Cette symbiose doit être fonctionnelle INSTANTANNÉMENT et non graduellement. Si une orchidée développe par mutation génétique une dépendance aux papillons X. morgani (rêvons un peu et disons qu’elle était jadis gymnosperme). Bon, il faut qu’à se moment il se trouve de ces gentils papillons dans les parages. Il faut aussi qu’il soit attirer par la couleur de la fleur. Il faudrait en plus que l’odeur et le nectar lui plaise. Bref, les système symbiotiques sont extrêmement complexes.
Disons que tout ça fonctionne. Survient une mutation qui augmente la profondeur de la fleur disons de 3 cm. Il n’y a que quelques individus qui sont dotés de cette modification. La majorité de vos papillons n’ont à ce moment que 1 cm de trompe. Que se passe-t-il ? Les plantes mutantes n’ont pas le luxe d’être pollinisées. Par chance, il y a peut-être à ce moment quelque papillons qui ont une trompe de 2,5 cm. Mais ces derniers se nourrissent avec moins de facilité et sont sûrement très minoritaires voire inexistant. Ok, disons qu’ils sont existants, ils ne tomberont sûrement pas sur la plante mutante avant de mourir. Vous voyez mon raisonnement. Il y a sûrement beaucoup plus d’éléments qui complexifie le système symbiotique en question. Entre autre le fait que les pollinies restent accroché aux papillons jusqu’à son prochain hôte ...
« Sinon que les fossiles plus anciens nous montrent des papillons différents et des fleurs différentes... »
Bon, nous savons tous qu’une majorité d’espèces sont éteintes aujourd’hui. Est-ce là la preuve qu’ils constituent des ancêtres ? NON, pas du tout. Comme je le dis toujours, pas besoin de grand chose pour exciter les évolutionnistes. La rigueur scientifique ne compte plus quand on annonce la découverte d’une « preuve » de l’évolution.
« Enfin, il faudrait imaginer une expérience pouvant théoriquement falsifier le créationnisme si ses résultats étaient négatifs »
Ça c’est un vieux truc. Au temps de Darwin on disait que le registre fossile devait absolument appuyer l’évolution et que c’était qu’une question de temps avant que ce soit le cas. Lorsque l’on a découvert le contraire, on a changé la théorie, plus besoin d’espèces transitionnelles, si on en trouve tant mieux ! Alors lâchez moi avec vos falsifications!
Et c’est là que les créationnistes se mettent à rire. Pour eux, le registre fossile doit montrer une discontinuité du monde vivant, c’est EXACTEMENT ce que l’on a découvert. La fixité des espèces (n’excluant pas les micro-changements qui sont la force du vivant) est aussi confirmé par le registre fossile. Ce que les évolutionnistes veulent appelé des ancêtres sont des espèces éteintes. Cette extinction est aussi prédite par le catastrophisme qui est souvent mais pas toujours relié à la théorie créationniste.
Julien
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