Je ne comprends pas votre titre. En plus mon enthousiasme a grandement diminué lorsque
j'ai relu votre message. Oui, il y a une ouverture mais encore beaucoup d'incompréhension.
>Vous devez faire exprès, c'est pas croyable.
Je pense la même chose de vous (phrase-clé, je pense, donc inutile et stérile)
>Les arbres continuent de vous cacher la forêt.
Idem.
>Votre façon de concevoir le «retard» est simpliste et peu informée
Re-idem.
>mais j'ai maintes fois répété que je pouvais l'accepter pour l'instant.
Hum... C'est la première fois que vous le dites si clairement.
>Ainsi j'ai posé la question, dans le message précédent, «si le retard ne dépend
>PAS de la religion musulmane
Dans le message précédent vous me disiez ceci :
>si le retard ne dépend PAS de la religion musulmane, pourquoi énoncer ainsi le
>problème de départ?
Je n'ai jamais dit que le problème ne dépendait pas de la religion. Cette religion est détestable
comme toutes les religions lorsqu'on les pratique de façon rigoureuse. Au contraire, je serais porté
à dire que la religion est une grosse partie du problème et sûrement une des causes principales du
retard de la société islamique.
Vous disiez aussi ceci :
>Vous persistez donc à mettre la charrue avant les boeufs. Pourquoi faudrait-il
>que nous acceptions votre conclusion AVANT le débat?
Avant aujourd'hui, vous refusiez complètement l'idée du retard. Pourtant je n'ai jamais dit que
c'était une conclusion, c'est plutôt la prémisse de départ. Mais je reconnais que ça peut paraître
ainsi (voir un peu plus bas). Il y a un retard, il me semble que c'est évident et refuser cette idée, je
le répète, me semble être du négationnisme.
>il me semble qu'il est PARFAITEMENT ÉVIDENT que je joue
>(temporairement) le jeu de votre «retard», non?
Ah bon, alors excusez-moi, je ne l'ai pas vu comme ça.
>Et plutôt que de répondre à cette simple question, vous êtes foncé en plein dans
>les moulins.
Mais comprenez-moi, ça fait un mois que je me fais traiter de tous les noms parce que j'ai avancé
cette idée. Jusqu'à maintenant, on refusait même d'en discuter. C'est pourquoi j'y ai vu du
négationnisme.
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>Mais pourquoi 5 points? Serait-il vaguement possible qu'on puisse trouver, en
>cherchant un tant soit peu, a) des points où les sociétés musulmanes ne sont
>PAS en retard?
J'en ai même ajouté 2 ou 3 dans un récent message mais les 5 points que vous me demandez de ne
pas répéter illustrent bien la notion du retard. (voir 31783.html#31783 pour 3 autres points)
Pour ce qui est de points qui indiqueraient des domaines où les sociétés islamiques sont en
avances, ou non en retard, je n'en vois pas. Ce serait plutôt à vous de m'en donner, non ? Moi, j'ai
beau chercher, je n'en vois pas qui soient pertinents.
>b) des points où les sociétés occidentales sont en retard?
En retard sur qui ? Nous sommes effectivement en retard sur certains points avec les Japonais (des
points mineurs surtout technologiques) mais en quoi cela influe-t-il sur le retard des sociétés
islamiques ? Ma thèse est que les sociétés islamiques sont en retard sur les sociétés
occidentales. J'ai précisé en regard de quels points ce retard devait être évalué (les 5 points).
>c)des points où les «progrès» d'un côté ou de l'autre se sont effectués dans la
>mauvaise direction?
Il y en a sûrement mais ce n'est pas pertinent.
Je vous le répète, mon but n'est pas de faire la démonstration que les individus vivants dans les
pays de culture islamique sont moins intelligents ou moins capables que nous. Je dis seulement
que, collectivement, ils sont encore aux prises avec des problèmes que nous avons réglés, il y a
longtemps. Et que, collectivement toujours, ils n'ont pas fait certaines prises de conscience que
nous avons faites, il y a un certain temps.
>simplement parce que l'an 1 de l'Islam se trouve 600 ans après l'an 1 de la
>chrétienté. Ceci est parfaitement ridicule.
Mais je suis bien d'accord. Je n'ai jamais dit que ceci était la cause du retard. C'est simplement un
petit fait, parmi bien d'autres, qui a déclenché ma réflexion. Ce 600 ans n'est pas un retard, c'est
simplement un décalage dans l'histoire. Le retard existe par ailleurs mais il ne peut dépendre que
de ça. Je doute même que cela ait une importance quelconque.
>Vous tentez de fonder une discussion rationnelle sur des textes religieux!
Quoi !? Quand est-ce que j'ai parlé de religion ? Vous étiez bien parti, pourquoi dérapez-vous
comme ça, sans prévenir ?
>De plus, pour être honnête vous devriez changer votre vocabulaire: si ce 600 ans
>vous tient à coeur, il n'est pas vraiment question des sociétés «occidentales»
>mais bien «chrétiennes».
Ce 600 ne me tient pas à cœur, comme vous dites. J'en ai parlé une fois au tout début. Ensuite j'ai
toujours parlé de quelques siècles au maximum. Comme Denis l'a si bien dit dans
(31813.html#31813) :
« Retard dans le sens que, il y a quelques années, quelques décennies, quelques siècles ou quelques
millénaires (selon les pays comparés et le facteur F choisi), les sociétés occidentales étaient à peu
près là où les autres se trouvent présentement. »
Enlevez « millénaires » et ce sera parfait.
>Il faut maintenant dire, «les sociétés musulmanes sont en retard sur les sociétés
>chrétiennes». Ceci aurait l'avantage de comparer des pommes avec des pommes.
Au contraire, je me suis toujours gardé de mettre le « focus » sur la religion seulement. C'est
pourquoi je préférais utiliser le mot islamique au lieu de musulman. Mais je sais que ces termes
prêtent facilement à confusion.
Le retard est justement là. Ça n'existe plus aujourd'hui des « sociétés chrétiennes ». Ou alors ce
sont des petites poches ici et là à l'intérieur de plus grandes sociétés que j'appelle les « sociétés
occidentales ».
Plus personne aujourd'hui n'aurait l'idée de dire que la France est une société « chrétienne » même
si cette croyance y a encore statistiquement le plus grand nombre d'adhérents. Alors que nos amis
du monde islamique, eux, n'ont pas encore fait la démarche de distancier les institutions politiques
des institutions religieuses.
>1.2) retard/progrès sont des données très ethnocentriques. Oui, comme vous
>j'aime mieux démocratique que pas.
Comme moi et comme énormément de gens. Si énormément qu'on peut dire qu'il s'agit d'un
immense consensus presque d'un accord absolu. Nommez-moi un pays où les gens, au fond de
leur cœur, vont préférer un autre système que la démocratie ?
>MAIS: ceci ne mène aucunement à la conclusion que la démocratie est un
>progrès au sens simplement chronologique du terme. Il y a donc une erreur
>fondamentale à la base.
C'est vous qui le dites. Moi, et beaucoup d'autres, pensons que c'est un progrès et que ce n'est
qu'une question de temps (donc impliquant « retard ») avant que toute la planète nous rejoigne sur
ce point.
>--Conclusion: MULTIPLES problèmes avec le concept de «retard». Donnée mal
>définie, peu factuelle, subjective, préjugeant de la réponse à la question.
Vous ne voulez pas que je réécrive mes 5 points. Alors faites-le vous-même et expliquez-moi pour
chacun en quoi il y a un problème avec le concept de retard.
D'après-vous, ces notions de liberté et de démocratie ne sont pas des choses auxquelles les gens
rêvent dans les pays de culture islamique ? Vous pensez, comme Jean-François, qu'ils se
bousculent pour venir ici uniquement pour une question de salaire ?
>2) la notion de «société musulmane». Vous avez découvert qu'islamique,
>musulman et arabe, que vous confondiez au départ, sont différents.
Quelle injustice ! Au contraire mon cher, détrompez-vous ! C'est moi qui ai fait remarquer à
Jean-François que société islamique n'était pas équivalent de société arabe et que lorsqu'on parlait
de l'Islam il fallait faire attention de ne pas confondre avec Arabe car les Arabes ne sont même pas
en majorité dans le monde musulman.
Comment pouvez-vous me faire de telles accusations ? Je n'en reviens pas ! Allez relire mes
messages. Et avant d'accuser, préparez-vous à produire la citation nécessaire. Sinon, retenez-
vous !!
>Bravo. Il vous reste à faire entrer dans votre équation le fait pourtant
>parfaitement clair que les sociétés musulmanes ne sont pas QUE musulmanes,
>elles ont d'autres caractéristiques.
Je n'en ai jamais douté ! Un jour, que j'espère proche, nous ne parlerons plus de sociétés
musulmanes. Ce seront des sociétés qui s'identifieront avec autre chose que la religion, on ne sait
pas encore quoi. Étant donné que la nôtre s'accommode bien du terme « occidentale » peut-être
alors parlerons-nous de la société « moyen-orientale » ou de la société « nord-africaine » sans
autres allusions à la religion.
>--conclusion: donnée dont la définition semble connue mais non intégrée à
>l'hypothèse proposée.
Thèse, hypothèse, conjecture, en science il est parfaitement acceptable d'énoncer une donnée
comme si c'était la conclusion de quelque chose et de le prouver ensuite si nécessaire. C'est-à-dire
s'il y a contestation. Dans notre cas, ça a été accepté par certains comme des indications d'un retard
évident et ça a été contesté par d'autres parce que ça leur est apparu offensant pour des peuples
qu'ils admirent.
On m'a répété du bout des lèvres :
- oui... bien d'accord... la démocratie, la liberté... oui, il y a un retard mais...
- Mais quoi ?
- Mais rien, vous devriez tenir compte qu'il y en a d'autres aussi. Et que nous aussi avons des torts.
Que nous les avons colonisés et exploités pendant des siècles, etc., etc.
Qu'il y en ait d'autres, ce n'est pas pertinent puisque nous ne parlons pas des autres, nous parlons
des sociétés islamiques.
Que nous ayons des torts n'est pas pertinent à ce moment puisque nous n'en sommes pas encore à
parler des causes. La thèse même du retard est contestée. Quand elle sera acceptée nous pourrons
parler des causes.
>3) énoncé, société musulmane = retard. Vous offrez ceci comme un fait, alors
>que ce n'est qu'une hypothèse.
Mon hypothèse est que le retard est un fait. L'hypothèse est sur la table, si vous n'êtes pas
d'accord, prenez-vous en à elle, pas à moi.
>ceci n'a pas sa place dans un énoncé de faits puisque c'est une conclusion
>théorique, précisément ce qui doit être testé.
Ok, bon, alors testons-la !
>Pour mieux souligner cette vacuité votre énoncé devrait être changé par «il y a
>des sociétés qui sont musulmanes et qui marquent un retard au niveau de xyz».
Parfait ! Le « xyz » étant bien défini, nommez-moi des sociétés musulmanes qui ne marquent
pas un retard.
Si vous relisez mes premiers messages, vous verrez qu'au début je parlais toujours d'une société
islamique au singulier. J'aurais aimé que tout le monde fasse un petit effort d'abstraction afin
d'imaginer une société qui aurait englobé tout le monde islamique. Il me semble que c'est possible.
Ce que ces sociétés ont toutes en commun est la religion et une religion qui prend tellement de
place qu'elle influence tous les aspects de la vie.
>Par contre, il est vrai que la société *bouddiste* est en retard (hé-hé).
On s'en fout ! héhéhé...
Pierre
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