Vous ne m'avez pas compris : j'ai lu ce message, et j'y ai d'ailleurs répondu. Vous avez répondu à ma réplique un peu plus tard dans un autre fil - et j'ai répondu à mon tour. Si je me souviens bien, ça s'est arrêté là.
C'est donc pour cette raison que je considérais votre façon de ramener ce sujet sur la table sans avancer le moindre semblent d'argument ne menait nulle part : Jean-François et moi avions déjà discuté de ce message en détail, et vous aviez finalement abandonné ce sujet. Là, vous n'avancez aucun argument nouveau en réponse aux nôtres.
Ai-je clarifié la situation ?
C’est vous qui le dites. Pour ma part je considère que vous m’avez fait rigoler, rien de plus. Par exemple, votre paresse intellectuelle [volontaire ?] vous a fait pondre des âneries du genre « si la matière émergeait de façon naturelle-observable, il pourrait y avoir une action surnaturelle derrière. ». Peut-être pourriez vous y réfléchir à nouveau et vous rendre compte qu’il y a ici un illogisme clair ?
Tatata, je crois que vous n'avez pas saisi le sens de ma phrase (qui, au demeurant, n'occupait qu'une ligne dans un message autrement plus développé que vous avez essentiellement laissé sans réponse). Mais évidemment qu'elle était absurde ! C'était une démonstration ab absurdo qu'à partir du moment où l'on introduit le surnaturel, on n'est plus dans le domaine scientifique. Les "preuves négatives" (prouver que tel ou tel phénomène n'existe pas, n'intervient pas...) sont extrêmement difficiles à élaborer, mais faire la preuve négative d'un phénomène surnaturel ("prouver qu'aucun phénomène surnaturel n'est en jeu"), par définition inaccessible au test scientifique, est impossible. Tout simplement. Et c'est ça qui rend le créationnisme, basé sur le surnaturel, irréfutable.
Mais j’ai souvent soulevé le point suivant ; il est facile d’introduire des « intermédiaires » entre grands groupes : à la limite, les reptiles sont un intermédiaire entre la bactérie et l’homme. Voilà, plus besoin de preuve additionnelle ! Vous enlevez complètement toute chance de démontrer que la théorie est fausse.
Là, c'est vraiment énorme... Ecoutez, Julien. Si c'est ce point-ci qui vous gêne, il fallait le dire tout de suite et nous l'aurions clarifié.
Par "grands groupes", j'entends "groupes plus vastes que les espèces". Cele peut signifier "genre", par exemple. Les bactéries sont évidemment trop éloignées de l'être humain pour que la présence d'un seul intermédiaire entre les deux signifie quoi que ce soit.
Prenons un exemple simple : les reptiles et les oiseaux. Ce sont deux groupes qui partagent de nombreuses caractéristiques homologues, indiquant une parenté proche. Mais il y a réellement un gouffre entre les reptiles et les oiseaux de nos jours.
Que prédit la théorie de l'évolution ? Que, si l'on regarde dans les archives fossiles, on va trouver une série d'espèces transitoires, dont chacune aura quelques caractères de plus que celle qui la précède et quelques-uns de moins que celle qui la suit chronologiquement. Les vertébrés se fossilisent bien, et, s'ils n'avaient pas évolué, alors on ne devrait pas s'attendre à trouver une seule forme transitoire.
Or, ce n'est pas le cas. On voit une série de fossiles ininterrompue qui mène de petits reptiles "lacertiliformes" (en formes de lézard) aux proto-dinosaures, aux dinosaures primtifs, à de petites formes carnivores à l'allure d'oiseaux, à des formes semblables couvertes de plumes, à des intermédiaires dinosaure/oiseau et à des oiseaux qui perdent progressivement leurs caractères dinosauriens (dents, griffes...)
C'est cela que la théorie de l'évolution prédit - pas un ou deux intermédiaires fossiles épars entre groupes aussi immenses que les bactéries. Evidemment, c'est plus compliqué quand les organismes ne possèdent pas de parties dures, mais on arrive à s'y retrouver quand même (les unicellulaires étant un cas à part).
Contrairement à ce que vous dites, c'est très difficile de trouver des formes transitoires. Vous croyez qu'on prend le premier fossile d'oiseau vaguement reptilien qu'on trouve et qu'on colle l'étiquette "fossile transitoire" ? C'est amusant, mais très loin de la réalité. Si vous saviez comme on ramait avant de les avoir trouvés, ces fameux fossiles ! Les paléontologues ont une solide formation d'anatomistes, et ils utilisent des méthodes rigoureuses.
En réalité, la théorie de l’évolution implique que l’espèce X a acquis des fonctions additionnelles/différentes et a donné pour résultat l’espèce Z.
Euh, non. D'abord, la notion de "fonction" n'a, je vous le dis tout net, aucun intérêt dans la reconstitution des lignées évolutives. Ce qui compte, c'est la morphologie. Et on voit très bien que, si les intermédiaires niveau espèce sont rares, le passage d'une espèce à une autre met en jeu de toutes petites modifications morphologiques. Les "grands changements" (comme l'apparition d'un oiseau à partir d'un reptile) nécessitent de très nombreuses espèces transitoires, que l'on retrouve réellement.
> Il faut trouver des intermédiaires niveau espèce puisque les caractères génétiques se transfèrent exclusivement qu’à l’intérieure d’une espèce.
Pourriez-vous clarifier cette phrase ? Son sens n'est pas clair. La formation de nouvelles espèces a été observée, vous le savez. Et vous savez que le passage d'une espèce à une autre, morphologiquement très proche, est très rapide.
>Malgré les efforts faits pour tordre les implications de l’évolution, il reste que sa prédiction centrale est anéantie.
Je vous ai déjà expliqué cela à plusieurs reprises, si je me souviens bien. Au niveau des fossiles, la théorie de l'évolution est un fait. Je connais des tas de biochimistes, d'embryologistes, de zoologues et même un géophysicien créationnistes - mais pas un seul paléontologue, curieux, non ?
En fait, j'ai même entendu quelqu'un dire un jour : "Etre créationniste est impossible pour un paléontologue". Ca m'a étonné sur le moment - un paléontologue a bien le droit de penser ce qu'il veut - mais je me suis rendu compte qu'effectivement, être créationniste et paléontologue serait aussi absurde que d'être rescapé des camps de concentration et négationniste (faute d'une meilleure analogie). Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les fossiles, et l'évolution s'impose d'elle-même - nous avons des lignées évolutives très nettes, où l'on voit de toute évidence les êtres vivants se transformer. Les nouvelles espèces - légèrement différentes de leurs espèces-mères - se forment par saut et c'est ce que la théorie de l'évolution prédisait. Mais de tels sauts ne jouent pas au niveau des groupes plus vastes - les familles, par exemple. C'est également ce que prédisait la théorie évolutive - et même ce que Darwin pensait.
>Et cela justifie bien sûr que les évolutionnistes reculent peu à peu devant l’évidence et se tournent vers un récit nouveau du mythe qui est moins compromettant face aux faits.
Pfff... Julien, je ne vous reprocherai pas cette argumentation consternante : toutes ces idées ne sont pas de vous. La première fois que j'ai lu ce que vous me dites, c'est dans les ouvrages de Duan Gish - et, s'il ne les a pas toutes inventées, Gish est l'auteur d'une bonne partie de ces distorsions flagrantes. Quand on lit ses bouquins sur le registre fossile, on se demande s'il lui est jamais arrivé d'ouvrir un manuel de paléontologie (il en est de même avec Answer in Genesis, True Origins et les autres).
La prédiction centrale de la théorie de l'évolution, comme vous dites, a été confirmée de manière éclatante. L'évolution de l'oreille moyenne, celle de l'homme des chevaux, des oiseaux, des campagnols, des ammonites, des tétrapodes, des requins, des rongeurs, des baleines - celle des vertébrés et des animaux à parties dures en général est extrêmement bien documentée par le registre fossile. Quand comprendrez-vous qu'une espèce ne diffère d'une autre qu'au niveau de quelques petits caractères ? Que toutes les transitions majeures s'étalent sur plusieurs espèces - et que nous en avons à chaque fois plus qu'il n'en faudrait pour convaincre n'importe quel sceptique honnête ?
Tient donc, vous passez de « tonnes » à « centaines ». Vous tendez vers la bonne réponse.
"Vers la bonne réponse"... vous me donnez des leçons de paléontologie, maintenant ?
L’enzyme de réplication peut se former de deux façons ; par hasard (des acides aminées se combinent dans des conditions favorables donnant exactement le bon polypeptide ; très improbable) ou grâce à l’information génétique qui serait hypothétiquement sur le brin d’ARN combiné à l’action des enzymes qui assemblent l’enzyme de réplication.
Dans les 2 cas, vous aurez besoin d’un ARN contenant toute l’information génétique pour synthétiser l’enzyme de réplication et les enzymes nécessaires à la synthèse de l’enzyme de réplication.
Et ceci pour avoir **d’autres** enzymes de réplication identiques. Les deux ont dû coexister, c’est très clair. Qu’est-ce que ça va vous prendre pour le réaliser ? Que je le réexplique une 4e fois ?
Je suis d'accord jusqu'ici. L'enzyme de réplication que nous connaissons aujourd'hui est probablement apparue grâce à un programme génétique. Pas spontanément. Et je crois que tous les chercheurs sont d'accord là-dessus.
Mais si on revient sur terre, dans la réalité, on constate que même au sein des procaryotes, l’ADN (qui est le *réel* support d’information génétique) se réplique qu’avec l’action coordonnée d’une vingtaine de protéines et enzymes différentes. « Étonnant non ? »
Non ? Ca alors ? Mais vous savez, l'ARN peut servir de support de l'information génétique (on connaît des cas pathogènes de cellules ayant perdu tout leur ADN - elles utilisent le seul ARN comme patrimoine génétique, et se portent bien, merci). Et n'a besoin, pour se répliquer, dans le pire des cas d'une seule enzyme, dans le meilleur de rien du tout.
Pire encore (ou mieux ?) les mécanismes de réparation de l’ADN soit essentiels : il existe beaucoup de facteurs qui produisent des bris quotidiens sur la molécule d’ADN (radiations, chaleur, produits toxiques, …). Des milliers de bris par jour pour les eucaryotes. Les mécanismes de réparation travaillent constamment pour préserver l’information génétique intacte. Ils sont donc essentiels dès le départ, sinon, l’information génétique subit trop de variations et les protéines nécessaires ne sont plus codées.
Tatata... l'absence de mécanismes de réparation rend les cellules plus instables, certes. Elle ne les empêche pas de vivre - une cellule dotée de quelques gènes à ARN n'a aucun problème pour survivre, même sans mécanisme de réplication. Son évolution est même d'autant plus rapide, mais passons.
Il y a autre chose : la structure double-hélice est autant essentielle. C’est la complémentarité des deux brins qui permet aux enzymes de correction de réparer les bris ou erreurs. Si une base manque (bris) sur un brin, les enzymes « savent » quelles bases doit y être placée grâce au brin complémentaire. La duplication de l’ADN implique donc **d’autres** enzymes absolument nécessaires ; l’ADN hélicase qui permet aux brins de se séparer pour la duplication est un exemple.
Oh, il y en a plein d'autres (ADN polymérase et toute le tralala). Ce qui compte, c'est que dans le monde à ARN, toutes ces structures ne sont pas nécessaires.
Vous avez mal compris, encore une fois. Oui des acides aminées peuvent se combiner sous certaines conditions précises, croyez-vous nous apprendre qqchose ? Je ne parlais pas de n’importe quelle protéine, je parlais des enzymes de réplication qui sont une séquence précise d’acides aminées et une configuration 3D spécifique. Il suffit d’une variation d’une seule base pour changer la propriété chimique. Toute l’information nécessaire à leur synthèse précise se trouve dans l’ADN. Voilà ce que déclare réellement la science.
J'avais tout à fait compris, merci. Et je suis globalement d'accord avec ce que vous dites. Finalement, nos points de désaccord sont plus ténus que je ne le pensais. Je vous conseillerais de répondre aux questions de Denis - et éventuellement d'en poser d'autres : ce serait une approche infiniment plus intéressante que ces débats qui tournent en rond.
Maintenant, dites-nous si selon vous des polynucléotides se forment et se dupliquent à *l’intérieur* d’une membrane sans la présence d’enzymes. merci.
Se forment, non - il faut que l'argile soit là. Se dupliquent, probablement - l'expérience n'a jamais été faite à ma connaissance. Je ne peux donc pas répondre par oui ou par non, mais, d'un point de vue théorique, la réponse est oui.
Non, pas nécessaire de répondre, vous n’avez sûrement pas de réponse à ça. C’était en fait 50/50 entre une blague et une réflexion sérieuse. En fait, même en essayant de reproduire le tout premier pas de l’origine de la vie, on est forcé d’introduire l’intelligence. Et ceci parce qu’il existe une seule combinaison sur des milliards de milliards qui ait la propriété chimique nécessaire à la duplication des polynucléotides.
Oui et non. On introduit l'intelligence en fournissant les composants de base - molécules simples et énergie. On ne l'introduit pas quand on laisse les composants réagir et former des molécules complexes. En fait, on essaie - intelligemment - de simuler des conditions où l'intelligence n'intervient pas.
Et bien, ça mérite d’être classé dans l’encyclopédie Platecarpus. Elle est encore meilleure que « l’évolution n’avait plus besoin d’être prouvée même au temps de Darwin » ou « il existe des tonnes de transitions entre procaryotes et eucaryotes ». Vous avez le cerveau lavé propre, propre, propre on dirait. Qu’est-ce que l’on peut dire pour montrer le bon sens suite à des propos aussi fanatiques que faux ? Vous conseillez d’aller acheter un livre de biochimie ?
Pff... Les livres de biochimie, oui, justement. Je vous conseille de vous y plonger plus souvent. Non seulement ils sont intéressants (enfin, tout dépend des goûts), mais en plus, quand on sait les interpréter, ils fournissent un outil de réflexion formidable sur l'origine de la vie.
Voyez-vous, quand je lis un livre de biochimie, je ne me dis pas : "Oh ! quelle formidable complexité ! Si je me force à ne pas réfléchir, on dirait même qu'elle est irréductible (mais faut vraiment pas réfléchir du tout) ! Confirmation du modèle créationniste !". J'essaie de garder la tête froide, et de comprendre comment toutes ces structures ont pu arriver là. Quand je ne trouve pas de réponse moi-même (ce qui est généralement le cas, étant donné que l'abiogenèse n'est pas ma spécialité), je regarde les travaux de professionnels sur l'apparition et l'évolution de telles structures. Je n'y trouve pas toujours de certitudes réconfortantes, pas de dogmes figés - mais un foisonnement d'idées, de propositions, de théories, plausibles et stimulantes. Certaines ont atteint le stade de la certitude - comme celle du "monde à ARN". D'autres non - ce qui est normal pour un domaine de recherche aussi jeune et qui évolue aussi rapidement. Mais nous avons de nombreuses idées qu'on peut admettre au-delà d'un doute raisonnable et qui sont très intéressantes.
Est-ce que vous êtes devenu fou ? La connaissance actuelle en science nous montre des bactéries à *ADN* ayant plusieurs centaines de milliers de paires de bases comme les organismes les plus simples viables.
Tout à fait. Et les expérimentations actuelles en science nous montrent des organismes à ARN comme les êtres vivants les plus simples viables.
Il faut comprendre que c’est l’ADN qui est le support de l’information génétique et non l’ARN.
Virus à ARN, ça vous dit quelque chose ? Vous savez que certain de ces virus ne fabriquent jamais d'ADN ? Que tous leurs gènes sont composés exclusivement d'ARN, qu'ils font traduire en protéines par la cellule qu'ils parasitent ?
Il faut comprendre que les mécanismes de réparation sont essentiels.
Mais pas indispenables, je suis d'accord.
Enfin, il faut comprendre qu’en labo, il sera toujours possible de régler finement les conditions et les constituants d’une solution pour obtenir des résultats « étonnants ». Le problème est simplement que ces résultats « étonnants » (malgré qu’ils font intervenir l’intelligence) sont à des années-lumière d’un organisme vivant à ADN qui copie fidèlement ces biomolécules et transmet fidèlement sont information génétique.
Ils en sont très loin, en effet. Mais ils ont des points communs étonnants. Le premier étant celui... d'évoluer.
Le fait que des nucléotides se polymérisent en présence de leur enzyme de réplication n’a rien d’étonnant !! C’est justement ce qui se passe dans une cellule. On a juste isolé une partie des réactions biochimiques hors la cellule en s’assurant que la bonne enzyme soit en présence des « bonnes » molécules (nucléotides). C’est redondant !
Ouhlàlà... Vous savez, Julien, la synthèse de l'ARN dans une cellule est autrement plus complexe. Le fait qu'une seule enzyme y parvienne, placée en tube à essais, est réellement étonnant - les chercheurs qui l'ont réalisé, d'ailleurs par hasard, n'en croyaient pas leurs yeux. Ils ont cru qu'il y avait une erreur, et ont refait l'expérience à plusieurs reprises. Ils ont pensé tout naturellement, comme je l'aurais fait à leur place : "Ce n'est pas possible. Les mécanismes de fabrication de l'ARN sont si complexes, si élaborés - les choses ne peuvent pas être si simples. Le système n'est pas si facilement réductible". Et pourtant, il l'était.
Cette expérience fait partie de celles qui font tout l'intérêt de la science - qui permettent, sur la base d'un simple fait étonnant et déroutant, de comprendre quelque chose d'essentiel sur le monde dans lequel nous vivons. Ici, il s'agissait d'une question épineuse - les origines de la vie. Si ces résultats - authentiquement révolutionnaires - vous laissent froid - si vous vous dites "bof, de toute façon, c'est logique" ou "inutile de jouer aux apprentis-sorciers, Dieu a créé tout ça par des mécanismes qui nous dépassent" -, tant pis pour vous.
Postuler ensuite que les ARN « aléatoires » ont du premier coup contenu l’information génétique (cette idée est spéculative) pour induire la production des bons enzymes (essentiels) est totalement improbable (je veux dire par là que les probabilités sont nulles mêmes avec des milliards d’années).
Je suis totalement d'accord. Aucun chercheur n'a jamais postulé que les premiers ARN auto-réplicateurs avaient contenu une information génétique viable dès le départ. Ils ont acquis cette capacité très progressivement.
« D'accord. Pouvez-vous m'expliquer pour quelle raison il est plus plausible que Dieu ait créé le monde vivant discontinu plutôt que continu ? »
Je l’ai déjà expliqué il y a peu de temps.
Oui, je m'en souviens. C'était une analogie avec les voitures - qui ne valait rien. Vous supposiez qu'il était "logique" de créer des modèles semblant varier de façon discontinue - mais logique pour un être humain.
Vous avez admis vous-même, je crois, que les motivations de Dieu étaient inaccessibles. Etant donnée son omnipotence, il n'y a aucune raison qu'il préfère créer les êtres vivants discontinus. D'ailleurs, vous êtes obligé de supposer qu'il a réellement préféré la continuité quand vous regardez les fossiles transitoires.
Encore une fois, la science n'a pas de certitudes à nous apporter pour l'instant sur l'origine de la vie. Elle n'a que des hypothèses, des scénarios, des propositions. Mais celles-ci nous permettent de comprendre, même de manière partielle, la manière dont la vie est apparue sur notre planète - nos connaissances avancent chaque année. Et les nouvelles idées que la science propose sont infiniment plus intéressantes, plus plausibles, plus étonnantes, plus intéressantes que n'importe quel mythe de la création.