Ouarf !!! Ecoutez, Julien, quand vous n'êtes pas d'accord, essayez au moins de fournir un semblant d'argument.
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J’avais copié le lien qui menait justement à ce message où je vous donne trois façons de falsifier le créationnisme (il était juste en dessous; oui, oui). Pauvre vous, le « semblant d’argument » est bien réel mais vous me comprendrai de ne pas répéter 10 fois.
« JF et moi avons prouvé que votre raisonnement ne tenait pas la route : vos "falsifications potentielles" du créationnisme n'en sont pas. »
C’est vous qui le dites. Pour ma part je considère que vous m’avez fait rigoler, rien de plus. Par exemple, votre paresse intellectuelle [volontaire ?] vous a fait pondre des âneries du genre « si la matière émergeait de façon naturelle-observable, il pourrait y avoir une action surnaturelle derrière. ». Peut-être pourriez vous y réfléchir à nouveau et vous rendre compte qu’il y a ici un illogisme clair ?
« Pfff... Votre message est un monument de confusion - ou de mauvaise foi, je ne sais pas. Je devrais le montrer à mes collègues paléontologues ; je me demande s'il les plongerait dans la consternation ou dans l'hilarité. »
Je suis sidéré devant un argument aussi fort.
« Il a donc soumis la prédiction suivante : quand notre connaissance s'améliorerait, on découvrirait des dizaines de fossiles transitoires entre grands groupes »
Mais j’ai souvent soulevé le point suivant ; il est facile d’introduire des « intermédiaires » entre grands groupes : à la limite, les reptiles sont un intermédiaire entre la bactérie et l’homme. Voilà, plus besoin de preuve additionnelle ! Vous enlevez complètement toute chance de démontrer que la théorie est fausse.
En réalité, la théorie de l’évolution implique que l’espèce X a acquis des fonctions additionnelles/différentes et a donné pour résultat l’espèce Z. Il faut trouver des intermédiaires niveau espèce puisque les caractères génétiques se transfèrent exclusivement qu’à l’intérieure d’une espèce. Malgré les efforts faits pour tordre les implications de l’évolution, il reste que sa prédiction centrale est anéantie. Et cela justifie bien sûr que les évolutionnistes reculent peu à peu devant l’évidence et se tournent vers un récit nouveau du mythe qui est moins compromettant face aux faits.
« des formes transitoires, nous en avons par centaines. »
Tient donc, vous passez de « tonnes » à « centaines ». Vous tendez vers la bonne réponse.
« . Mais ce qui est probable, c'est que l'un des deux est resté seul pendant un bon bout de temps. Vous venez donc de nous apprendre avec joie que deux structures apparues à des moments différents n'ont pas pu apparaître en même temps. »
Vous auriez dû vous demandez si c’est plutôt votre paresse intellectuelle qui vous a fait comprendre de travers ce que je disais.
L’enzyme de réplication peut se former de deux façons ; par hasard (des acides aminées se combinent dans des conditions favorables donnant exactement le bon polypeptide ; très improbable) ou grâce à l’information génétique qui serait hypothétiquement sur le brin d’ARN combiné à l’action des enzymes qui assemblent l’enzyme de réplication.
Dans les 2 cas, vous aurez besoin d’un ARN contenant toute l’information génétique pour synthétiser l’enzyme de réplication et les enzymes nécessaires à la synthèse de l’enzyme de réplication. Et ceci pour avoir **d’autres** enzymes de réplication identiques. Les deux ont dû coexister, c’est très clair. Qu’est-ce que ça va vous prendre pour le réaliser ? Que je le réexplique une 4e fois ?
Mais si on revient sur terre, dans la réalité, on constate que même au sein des procaryotes, l’ADN (qui est le *réel* support d’information génétique) se réplique qu’avec l’action coordonnée d’une vingtaine de protéines et enzymes différentes. « Étonnant non ? »
Pire encore (ou mieux ?) les mécanismes de réparation de l’ADN soit essentiels : il existe beaucoup de facteurs qui produisent des bris quotidiens sur la molécule d’ADN (radiations, chaleur, produits toxiques, …). Des milliers de bris par jour pour les eucaryotes. Les mécanismes de réparation travaillent constamment pour préserver l’information génétique intacte. Ils sont donc essentiels dès le départ, sinon, l’information génétique subit trop de variations et les protéines nécessaires ne sont plus codées. Il y a autre chose : la structure double-hélice est autant essentielle. C’est la complémentarité des deux brins qui permet aux enzymes de correction de réparer les bris ou erreurs. Si une base manque (bris) sur un brin, les enzymes « savent » quelles bases doit y être placée grâce au brin complémentaire. La duplication de l’ADN implique donc **d’autres** enzymes absolument nécessaires ; l’ADN hélicase qui permet aux brins de se séparer pour la duplication est un exemple.
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J : 2e : je vous ai bien mentionné déjà que ***dans la nature***, les enzymes de synthèse de ARN, ADN et protéines sont codées dans l’ADN. Dans votre scénario, le brin d’ARN DOIT induire la production de l’enzyme dont il a besoin pour lui même exister.
P : Ben non, justement. Les deux sont faux :
- des protéines (les enzymes en sont) peuvent se former spontanément. Celles que l'on observe en laboratoire ont d'ailleurs une faible activité enzymatique.
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Vous avez mal compris, encore une fois. Oui des acides aminées peuvent se combiner sous certaines conditions précises, croyez-vous nous apprendre qqchose ? Je ne parlais pas de n’importe quelle protéine, je parlais des enzymes de réplication qui sont une séquence précise d’acides aminées et une configuration 3D spécifique. Il suffit d’une variation d’une seule base pour changer la propriété chimique. Toute l’information nécessaire à leur synthèse précise se trouve dans l’ADN. Voilà ce que déclare réellement la science.
« - l'ARN peut se former sans protéines. D'un point de vue théorique, on a montré que chaque étape de la synthèse de l'ARN pouvait avoir lieu hors d'une cellule vivante. Mieux, d'un point de vue expérimental, on a montré que les... argiles étaient des catalyseurs très puissants, capables de provoquer la formation de plusieurs polynuclétides, dont l'ARN. Ceci, évidemment, sans la présence de la moindre enzyme : l'argile suffit. Etonnant, non ? »
Maintenant, dites-nous si selon vous des polynucléotides se forment et se dupliquent à *l’intérieur* d’une membrane sans la présence d’enzymes. merci.
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J : Dans votre scénario ce sont les expérimentateurs qui introduisent l’enzyme dans la solution ; cela veut-il dire que vous êtes d’accord qu’une intervention intelligente est nécessaire pour voir apparaître la vie ?
P : Pff... Est-il vraiment nécessaire de répondre ? Là, nous sommes dans la rhétorique et dans l'argumentation par association d'idées intuitive.
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Non, pas nécessaire de répondre, vous n’avez sûrement pas de réponse à ça. C’était en fait 50/50 entre une blague et une réflexion sérieuse. En fait, même en essayant de reproduire le tout premier pas de l’origine de la vie, on est forcé d’introduire l’intelligence. Et ceci parce qu’il existe une seule combinaison sur des milliards de milliards qui ait la propriété chimique nécessaire à la duplication des polynucléotides.
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J : Vous me donnez beaucoup d’occasions de rigoler … ici, votre arbre (bien réel) est la source des pommes au même titre que les cellules à ARN (imaginaires et totalement non-scientifique comme idée, voir plus haut) sont la « source » de vos cellules contemporaines.
P : Tatata... Les organismes à ARN (je ne sais pas si le mot "cellule" est approprié) existent : c'est ce qu'ont montré les expériences. Ils sont donc bien réels, au même titre que l'arbre.
Bon, évidemment, vous allez me répondre : "mais-euh, ils ne sont pas arrivés là tous seuls, il a fallu que l'expérimentateur intelligent intervienne". Ce qui est tout à fait à côté de la plaque : la question que l'on traite ici est : "les cellules actuelles descendent-elles d'organismes de ce type ?" - et la réponse est oui, point final. La quetsion "comment les organismes de ce type sont-ils arrivés là ?" en est encore une autre - et là, il y a beaucoup d'hypothèses. Pas de certitudes, mais un foisonnement d'idées et de propositions, toutes plausibles, que je trouve infiniment plus riches et plus stimulantes que les dogmes figés et stériles du créationnisme. En-dehors du fait que toutes ces hypothèses sont scientifiques et font avancer notre connaissance du monde ce que, par nature, le créationnisme ne saurait faire.
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« : la question que l'on traite ici est : "les cellules actuelles descendent-elles d'organismes de ce type ?" - ****et la réponse est oui, point final****. »
Et bien, ça mérite d’être classé dans l’encyclopédie Platecarpus. Elle est encore meilleure que « l’évolution n’avait plus besoin d’être prouvée même au temps de Darwin » ou « il existe des tonnes de transitions entre procaryotes et eucaryotes ». Vous avez le cerveau lavé propre, propre, propre on dirait. Qu’est-ce que l’on peut dire pour montrer le bon sens suite à des propos aussi fanatiques que faux ? Vous conseillez d’aller acheter un livre de biochimie ?
« Les organismes à ARN (je ne sais pas si le mot "cellule" est approprié) existent »
Est-ce que vous êtes devenu fou ? La connaissance actuelle en science nous montre des bactéries à *ADN* ayant plusieurs centaines de milliers de paires de bases comme les organismes les plus simples viables. Il faut comprendre que c’est l’ADN qui est le support de l’information génétique et non l’ARN. Il faut comprendre que les mécanismes de réparation sont essentiels. Enfin, il faut comprendre qu’en labo, il sera toujours possible de régler finement les conditions et les constituants d’une solution pour obtenir des résultats « étonnants ». Le problème est simplement que ces résultats « étonnants » (malgré qu’ils font intervenir l’intelligence) sont à des années-lumière d’un organisme vivant à ADN qui copie fidèlement ces biomolécules et transmet fidèlement sont information génétique. Le fait que des nucléotides se polymérisent en présence de leur enzyme de réplication n’a rien d’étonnant !! C’est justement ce qui se passe dans une cellule. On a juste isolé une partie des réactions biochimiques hors la cellule en s’assurant que la bonne enzyme soit en présence des « bonnes » molécules (nucléotides). C’est redondant ! Postuler ensuite que les ARN « aléatoires » ont du premier coup contenu l’information génétique (cette idée est spéculative) pour induire la production des bons enzymes (essentiels) est totalement improbable (je veux dire par là que les probabilités sont nulles mêmes avec des milliards d’années).
« D'accord. Pouvez-vous m'expliquer pour quelle raison il est plus plausible que Dieu ait créé le monde vivant discontinu plutôt que continu ? »
Je l’ai déjà expliqué il y a peu de temps.
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