Ouarf !!! Ecoutez, Julien, quand vous n'êtes pas d'accord, essayez au moins de fournir un semblant d'argument. Ou alors éludez. Même si vos justifications ne tiennent pas la route, au moins, vous restez dans les règles du débat.
JF et moi avons prouvé que votre raisonnement ne tenait pas la route : vos "falsifications potentielles" du créationnisme n'en sont pas. Quelles que soient les observations que l'on pourra faire dans notre monde, rien n'empêchera de penser que Dieu l'a créé tel quel il y a deux jours, 6000 ans ou 15 milliards d'années. L'idée d'une création n'est pas falsifiable, donc pas scientifique - quand allez-vous comprendre cela ?
>Réfutable ? en théorie peut-être mais en pratique on sait très bien que les évolutionnistes ont dû réajuster le tir et enlever la prédiction de gradualisme pour s’accorder aux faits (vous n’avez pas lancé vous même l’affirmation sort_du_pétrin « la biologie prouve que les intermédiaires n’ont pas existé [ou, pas assez longtemps pour laisser de traces] ?). Donc, la prédiction centrale de l’évolution s’étant écroulée, la théorie est restée bien en santé grâce aux trucs de passe-passe du type Lucy, dino-plumés et compagnie.
Pfff... Votre message est un monument de confusion - ou de mauvaise foi, je ne sais pas. Je devrais le montrer à mes collègues paléontologues ; je me demande s'il les plongerait dans la consternation ou dans l'hilarité.
La prédiction centrale de la théorie de l'évolution est la continuité entre grands groupes d'êtres vivants dans les archives fossiles. Les espèces paléontologiques diffèrent souvent par seuls quelques petits caractères morphologiques - et Gould et Eldredge ont affirmé que, compte tenu des prédictions de la théorie de l'évolution, il était excessif de chercher des intermédiaires à ce niveau-là.
Par ailleurs, quand Darwin a lancé sa théorie, on n'avait que très peu d'exemples de formes transitoires entre groupes vastes - formes qui, le créationnisme étant alors le paradigme dominant, n'avaient pas été reconnues comme telles, ce qui fait qu'en réalité nous n'en avions virtuellement aucune. Darwin était très gêné par ce fait, et a affirmé que cette absence de formes intermédiaires était logique, compte tenu de notre très faible connaissance des archives fossiles. Il a donc soumis la prédiction suivante : quand notre connaissance s'améliorerait, on découvrirait des dizaines de fossiles transitoires entre grands groupes.
C'était l'une des prédictions centrales de la théorie de l'évolution. Deux ans plus tard, elle a commencé à être confirmée par la découverte de l'Archaeopteryx. Les créationnistes ont été plongés dans un abîme de confusion et d'auto-contradiction dès qu'ils ont vu ce fossile. 150 ans de recherche paléontologique ont depuis fait de l'Archaeopteryx un cas somme toute banal : des formes transitoires, nous en avons par centaines. Pour chaque forme vivante actuelle nous avons une chaîne de fossiles qui la relie à quelques espèces originelles. C'est cela que les fossiles nous disent, Julien.
Quant à Lucy et aux dinos à plume, ce ne sont pas des tours de passe-passe. Ils sont très authentiquement intermédiaires entre des groupes aujourd'hui séparés. (au passage, je noterai que Lucy n'était pas notre ancêtre direct, mais un de ses parents proches. Ca n'ôte évidemment rien à son statut de forme intermédiaire) Les ossements de Lucy sont tangibles, et les plumes sont nettes et bien visibles sur les squelettes de Dromaeosaurus (un petit dinosaure proche du Vélociraptor de Jurassic Park).
« La question est donc : est-il possible qu'il existe une cellule dont le fonctionnement serait plus simple que celui d'une cellule contemporaine ? »
Vous sortez encore du cadre scientifique pour vous réfugiez dans l’interprétation vague. Première remarque : on savait bien avant Darwin que la vie était extrêmement diversifiée. Ceci implique directement qu’il existe différent niveaux de complexité.
Ben non, justement. Il pourrait exister des millions d'espèces différentes qui soient toutes aussi complexes les unes que les autres - cette idée fait partie du domaine des possibles.
La théorie de l'évolution implique le contraire, et c'est ce qu'on observe : mais les prédictions de l'évolutionnisme vont plus loin. Les êtres vivants auto-réplicateurs les plus simples de cette planète (quelques bactéries qui n'ont que quelques centaines de gènes - 300 ou 500, je ne me souviens plus du nombre exact) sont déjà très complexes. Le scénario de l'abiogenèse (qui n'est d'ailleurs pas directement lié à l'évolutionnisme, même si la plupart des scientifiques admettent l'un et l'autre) affirme que des êtres plus simples ont existé dans le passé. Autrement dit, qu'ils peuvent exister - et que de tels organismes potentiels sont sujets à évolution. Ca n'a rien de vague ni d'imprécis : c'est une hypothèse claire, nette et falsifiable.
>Deuxièmement, quels sont vos critères pour l’évaluation de la complexité ? Le nombre de fonctions accomplies ? Le nombres de parties ?
Non, ces critères sont trop flous. Les fonctions ne m'intéressent pas (dans ce cas précis, évidemment : dans l'absolu, les fonctions que les êtres vivants accomplissent m'intéressent beaucoup), et la notion de "partie" est au moins aussi floue, inconsistante et modulable que celle de "type/genre/kind" chère aux créationnistes.
Pour évaluer la complexité, j'utiliserai plutôt la notion de nombre de molécules utilisées lors de la reproduction, du métabolisme, etc. Les êtres vivants contemporains en utilisent un nombre énorme. Grâce à l'étude de l'ARN, on est parvenu à réduire ce nombre à deux. C'est évidemment une confirmation éclatante de l'abiogenèse.
>Les bactéries sont-elles plus complexes que l’être humain ? Certaines espèces de bactéries vivent autant sous forme unicellulaire que pluricellulaire (corps fructifère) ... peut-on dire que ces espèces sont plus évoluées* que les mammifères ?
Tiens, vous tracez le signe égale entre "complexe" et "évolué" : exactement ce que vous reprochait JF. Mais mon cher Julien, ces bactéries ne sont ni plus ni moins évoluées que les mammifères : elles le sont autant. Leur évolution a été assez longue, et leur branche est, sur l'arbre évolutif, au même niveau que la nôtre. Les bactéries, par leur simplicité, nous permettent d'imaginer ce qu'on été nos ancêtres un temps - mais elles ne sont pas des portraits fidèles de ces ancêtres. C'est leur niveau de complexité qui nous intéresse, pas leur niveau d'évolution. Ce sont deux notions très différentes.
Quant à la question : "ces espèces sont-elles plus complexes que les mammifères ?", je répondrai : non. Leur nombre de gènes est inférieur à celui du mammifère moyen. Par conséquent, je pense que les considérer comme moins complexes que les animaux à poils qui allaitent leurs petits est justifié. Cela ne signifie évidemment pas "moins évolué" et encore moins - faut-il le préciser ? - "inférieur".
>* Ils possèdent une fonction extraordinaire de plus.
Oui, mais une fonction de plus n'implique pas forcément un nombre énorme de structures supplémentaires. Il n'implique même pas la notion de plus grande complexité. Les humains savent chatter sur Internet, ce dont les singes sont incapables. Mais les uns et les autres ont le même nombre de gènes : ce n'est pas parce que les humains sont capables d'accomplir des "fonctions" supplémentaires qu'ils sont plus complexes. Un chimpanzé et un homme sont aussi complexes. Ce qui compte pour évaluer la complexité d'un organisme, ce ne sont pas les fonctions, ce sont les molécules mises en jeu (je me limite ici aux gènes pour des raisons de simplicité). Ca n'a rien à voir.
vous devriez répondre à ça :
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*on sait qu’une séquence d’acides aminées a une propriété chimique unique. Généralement, il ne s’agit que d’une base remplacée pour modifier la propriété chimique. Or, la synthèse de polynucléotides nécessite une propriété chimique unique. Si on s’imagine que dans une soupe moléculaire des acides aminées ont formé par hasard un polypeptide capable de la synthèse de polynucléotides, on ne peut croire que cet événement hautement improbable s’est produit à répétition, par hasard. Pourquoi ? Parce qu’il y a environ 20 acides aminées impliquées dans nos protéines. Une seule protéine peut être constituée d’une suite de plusieurs dizaines de ces acides aminées. Une séquence spécifique de disons 30 acides aminées aurait une chance sur 20E30 de se former. N’oublions pas que nous considérons la formation spontanée d’un polypeptides de 30 acides aminées comme possible dans ce scénario. Or, c’est loin d’être aussi simple parce qu’un tel produit ne pourrait se former que dans des conditions très précises (peu d’eau et température élevée) ; conditions qui sont justement contraire aux conditions requises pour le maintien d’un polynucléotide que l’on veut voir apparaître en même temps au même endroit !
Tiens, je pourrais vous faire une réponse d'une simplicité désarmante : il arrive que de l'eau chaude se refroidisse. Etonnant, non ?
Mais je peux aussi faire plus élaboré : rien n'implique que ces différentes structures soient apparues en même temps. Je ne le cache pas, nous ne savons pas encore si ce sont les protéines qui ont précédé les acides nucléiques (ARN et ADN - c'est ce que Julien appelle pompeusement des "polynucléotides") ou l'inverse. Mais ce qui est probable, c'est que l'un des deux est resté seul pendant un bon bout de temps. Vous venez donc de nous apprendre avec joie que deux structures apparues à des moments différents n'ont pas pu apparaître en même temps. Dans la série "révélations fracassantes à la Julien", je vous apprends donc que vous serez encore vivant une minute avant votre mort.
Bon, par ailleurs, je mentionnerai que plusieurs études ont montré qu'un milieu argileux était très favorable à la synthèse des protéines et des acides nucléiques (je parle bien du même milieu - avec les mêmes conditions thermiques, etc.) Autrement dit, les deux réponses précédentes (la simple et l'élaborée) n'étaient même pas nécessaires au vu des données scientifiques : votre affirmation, en elle-même, était fausse - ou présentée volontairement de manière incomplète pour donner une fausse impression, ce qui revient au même.
« , on voit le brin d'ARN "évolué" continuer à se dupliquer - et à se transformer. »
Il faudrait définir « évolué ».
Pfff... Vous lisez vraiment mes messages en diagonales. J'avais défini ce que j'entendais par "évolué" trois lignes plus haut : il s'agissait d'un brin d'ARN différent du brin originel que l'on avait introduit dans le tube à essais. Ce dernier avait évolué par mutations et par sélection naturelle - et les seuls brins qui restaient étaient, très logiquement, ceux qui étaient capables de mieux se répliquer.
>2e : je vous ai bien mentionné déjà que ***dans la nature***, les enzymes de synthèse de ARN, ADN et protéines sont codées dans l’ADN. Dans votre scénario, le brin d’ARN DOIT induire la production de l’enzyme dont il a besoin pour lui même exister.
Ben non, justement. Les deux sont faux :
- des protéines (les enzymes en sont) peuvent se former spontanément. Celles que l'on observe en laboratoire ont d'ailleurs une faible activité enzymatique.
- l'ARN peut se former sans protéines. D'un point de vue théorique, on a montré que chaque étape de la synthèse de l'ARN pouvait avoir lieu hors d'une cellule vivante. Mieux, d'un point de vue expérimental, on a montré que les... argiles étaient des catalyseurs très puissants, capables de provoquer la formation de plusieurs polynuclétides, dont l'ARN. Ceci, évidemment, sans la présence de la moindre enzyme : l'argile suffit. Etonnant, non ?
> Dans votre scénario ce sont les expérimentateurs qui introduisent l’enzyme dans la solution ; cela veut-il dire que vous êtes d’accord qu’une intervention intelligente est nécessaire pour voir apparaître la vie ?
Pff... Est-il vraiment nécessaire de répondre ? Là, nous sommes dans la rhétorique et dans l'argumentation par association d'idées intuitive.
>Vous me donnez beaucoup d’occasions de rigoler … ici, votre arbre (bien réel) est la source des pommes au même titre que les cellules à ARN (imaginaires et totalement non-scientifique comme idée, voir plus haut) sont la « source » de vos cellules contemporaines.
Tatata... Les organismes à ARN (je ne sais pas si le mot "cellule" est approprié) existent : c'est ce qu'ont montré les expériences. Ils sont donc bien réels, au même titre que l'arbre.
Bon, évidemment, vous allez me répondre : "mais-euh, ils ne sont pas arrivés là tous seuls, il a fallu que l'expérimentateur intelligent intervienne". Ce qui est tout à fait à côté de la plaque : la question que l'on traite ici est : "les cellules actuelles descendent-elles d'organismes de ce type ?" - et la réponse est oui, point final. La quetsion "comment les organismes de ce type sont-ils arrivés là ?" en est encore une autre - et là, il y a beaucoup d'hypothèses. Pas de certitudes, mais un foisonnement d'idées et de propositions, toutes plausibles, que je trouve infiniment plus riches et plus stimulantes que les dogmes figés et stériles du créationnisme. En-dehors du fait que toutes ces hypothèses sont scientifiques et font avancer notre connaissance du monde ce que, par nature, le créationnisme ne saurait faire.
>n’existe pas ? [soupir] Le système ADN-enzymes ou l’hypothétique ARN-enzymes ne sont pas irréductibles ? Expliquez-moi svp. J’aimerais savoir comment la fonction réplication peut être possible en réduisant ce système.
Bon, vous gardez la seule enzyme. L'ARN est viré. Et là, que se passe-t-il ? Une molécule d'ARN est synthétisée par la seule activité de l'enzyme. Le système est donc nettement réductible.
Maintenant, faites l'inverse : gardez le seul ARN. Il n'est presque pas capable de s'auto-répliquer - j'ai bien dit presque. En fait, des travaux plus récents ont montré que l'ARN est capable de se reproduire même sans l'enzyme - mais beaucoup, beaucoup plus lentement (c'est pourquoi on introduit une enzyme dans le tube à essais pour accélérer les choses).
Histoire d'aller jusqu'au bout, je vais aller jusqu'aux limites de nos connaissances actuelles : comment l'ARN est-il arrivé là ? Nous ne sommes sûrs de rien. Les recherches en sont encore à leurs balbutiements. Mais nous avons des réponses potentielles. Je rappelle que les argiles - qui se forment spontanément - sont capables de jouer le rôle de catalyseurs. Donc de provoquer la formation de l'ARN. En fait, il est fort possible que des molécules d'ARN se forment en permanence dans la nature actuelle grâce à l'activité des argiles. Evidemment, elles sont très vites consommées et dégradées par les êtres vivants qui évoluent aux alentours - mais dans le monde prébiotique, il n'y avait aucun être vivant pour empêcher l'ARN de survivre et de se répliquer. Finissant, que vous le vouliez ou non et sans intervention intelligente, par évoluer.
>J’ai aussi développé l’exemple rhizobium-pois.
Auquel Gilles vous a fait une série de réponses remarquables. J'admire sa patience et ses qualités de pédagogue. Je n'ai rien à ajouter à ses remarquables précisions.
Pour la totalité de l'enfilade "La vie des Rhizobium" (il avait commencé par une réponse à un de mes messages portant sur un tout autre sujet), voir https://forum-sceptique.com/archives/30558.html#30558
>Bon, bon. [autre soupir] Le créationnisme implique que les organismes sont apparus *fonctionnels*, spontanément et séparément
Oui
>(contrairement à graduellement et acquérant de nouvelles fonctions)
Oui
>Ils accomplissent leur fonction dès le départ.
Oui
>La complexité irréductible d’une partie ou de l’organisme complet implique qu’il est apparu spontanément et fonctionnel du premier coup.
Tatata, vous inversez : l'idée qu'un être vivant est apparu spontanément n'implique pas que sa complexité est irrédutible. Autrement dit, le créationnisme tel que vous l'avez décrit ne prédit pas la complexité irréductible. Irréfutabilité 1, créationnisme 0.
Pis, la complexité irréductible a le mauvais goût de ne même pas exister. Je reconnais que c'est complètement inutile de le préciser - l'équivalent philosophique du fait de tirer sur un corbillard. Mais, hélas, c'est ainsi.
>Ceci s’accorde directement avec les implications du créationnisme, sans besoin de spéculation (contrairement à vos entourloupettes).
D'accord. Donc expliquez-nous sans spéculation aucune comment les êtres vivants sont apparus, pleinement fonctionnels. Par spéculation, j'entends "intervention d'agent surnaturel", "existence d'une intelligence créatrice" et autres suppositions ad hoc dans le genre.
« En revanche, Dieu aurait tout aussi bien pu créer le monde vivant continu, discontinu ou entre les deux »
Ce n’est pas ce que soutient le créationnisme. La théorie créationniste implique la discontinuité, j’en ai déjà discuter il y a peu. Votre idée de compatibilité entre continuité et créationnisme fait référence à une autre forme de théorie que je ne soutiens pas.
D'accord. Pouvez-vous m'expliquer pour quelle raison il est plus plausible que Dieu ait créé le monde vivant discontinu plutôt que continu ? Nous n'avons aucun accès à ses motivations - et, étant omnipotent, il n'est pas limité dans le nombre de choix. On peut le formuler autrement : pour quelle raison le "modèle" créationniste basé sur une lecture littérale de la Genèse implique-t-il que le monde vivant est discontinu ? Il ne suffit pas de dire : "nous supposons que Dieu a créé les êtres vivants discontinus, donc toute discontinuité confirme notre hypothèse, c'est tout" - car ce que vous cherchez à confirmer, c'est la création, pas autre chose. Et que la discontinuité du vivant n'est pas prédite par la création.
« Tiens, je prouve le contraire : les faits que vous citez n'appuient pas votre hypothèse. »
Quelle preuve ! Les faits que je cite (et que j’ai développés) sont la discontinuité et la complexité irréductible. Puisqu’il vous est difficile de lutter contre ces faits, vous avez récemment adopté l’approche de la négation du lien entre les faits et l’hypothèse. Malheureusement, vos arguments-bidon sont encore plus boiteux (du type ; le créateur aurait pu simuler une évolution continue pour nous jouer un tour » ou encore « les exemples de complexités irréductibles n’appuient pas la création [connaîtra-t-on la raison un jour ?] »).
Clap clap clap ! On monte dans la précision de l'argumentation : maintenant c'est "vos arguments-bidon sont encore plus boiteux". Je n'ai rien contre le fait que vous le disiez ouque vous le pensiez, mais ar-gu-men-tez !
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