L’avis des experts n’a aucune valeur ? Je ne comprends pas ce point là.
« Regardez le fossile lui-même, et essayez de trouver un moyen de contester son statut de forme transitoire »
Je ne suis pas paléontologue, ni spécialiste des oiseaux, vous ? Je vous ai clairement montré que les experts s’entendent pas très bien sur Archæoptéryx. Mais ils s’entendent sur le point que c’est un oiseau :
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Voici ce que rapporte Dr David Menton (anatomiste) sur une conférence qui porta justement sur le sujet :
« In Eichstátt, Germany, in 1984 there was a major meeting of scientists who specialize in bird evolution, the International Archaeopteryx Conference. They disagreed on just about anything that was covered there on this creature, ****but there was very broad agreement on the belief that Archaeopteryx was a true bird****. Only a tiny minority thought that it was actually one of the small, lightly built coelurosaurian dinosaurs [small lightly framed dinosaurs]. »
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Platecarpus : « Le problème, voyez-vous, c'est qu'Archaeopteryx est à 70 % (au moins) un reptile. Anatomiquement, c'est un dinosaure. »
Votre affirmation est plutôt à l’opposé du consensus. De plus, il ne s’agit pas de quelques marginaux ici, mais d’un rassemblement officiel des experts sur l’évolution des oiseaux. Qui dois-je croire entre vous et eux ?
« En revanche, la théorie de l'évolution prédit l'existence de ce type d'organismes. Et que constate-t-on ? Qu'ils existent bel et bien ! »
Vous aviez affirmé que la biologie avait confirmé que des intermédiaires* n’existaient pas, faisant ainsi de la théorie de l’évolution une théorie invérifiable. Changez vous d’avis ? Rappelez vous que vous avez été incapable de me donner un seul exemple clair de gradualisme. D’ailleurs la conversation sur archæoptéryx a démarrer comme ça.
* Forme de vie qui nous montrerait l’apparition de caractères comme les ailes des oiseaux à partir d’une espèce spécifique de reptile.
« cela n'empêchera pas que les "types" que le créationnisme considère n'existent pas »
Le créationnisme prédit une discontinuité du monde du vivant sans prédire qu’il n’y ait pas quelques cas que l’on ne saura classifier. Ces cas sont extrêmement rare.
« Les mutants de chaque stade intermédiaire (il y en a apparemment, d'après les études génétiques sur la formation des ailes, eu très peu) ont pu ne pas se fossiliser. »
Donc, l’évolution est invérifiable. *L’absence* d’intermédiaire pour expliquer l’origine de structures morphologiques telles les ailes des insectes ou des oiseaux serait une preuve de l’évolution … et ceci parce que l’évolution prédit maintenant qu’il n’ont pas pu ce fossiliser ?
La discontinuité des espèces et l’explosion de formes de vies au cambrien dans le registre fossile appuie *directement* la création ; son hypothèse est une apparition soudaine plutôt que continue ou graduelle des espèces. On pourrait dire, aux fins de précision, que la théorie prédit l’apparition spontanée des « inventions ou caractères morphologiques » mais elle ne prédit pas une fixité du caractère morphologique après son apparition. Par exemple, l’aile chez l’oiseau est apparu soudainement (créée) mais depuis son apparition, elle a pu subir de légères modifications due à la diversité génétique et aux forces sélectives de l’environnement. La théorie créationniste prédit que l’aile de l’oiseau autant que l’écaille du reptile resteront toujours ce qu’il sont et CONSERVERONT LEUR FONCTION première. Ils ne subiront pas de modification qui changerait éventuellement leur fonction. Si tel était le cas, ils seraient éliminés par la sélection naturelle bien avant. Tout cela est parfaitement en accord avec la biologie et la génétique.
« 1°) Je ne dis pas cela. Les formes intermédiaires ont laissé des fossiles, et bien plus nombreux que le simple Archaeopteryx. Je les ai déjà citées dans un autre message : dinosaure à plumes dépourvu de toute aptitude au vol, reptile ressemblant à un oiseau très primitif (c'est l'Archaeopteryx), oiseau plus proche des formes actuelles mais reptilien dans son anatomie (Iberomesornis), oiseaux quasi-identiques aux espèces contemporaines mais conservant de nombreux caractères reptiliens (Enantiornis, Ichtyornis, et j'en passe...) Il est impossible de contester le statut transitoire de ces fossiles. »
« dinosaure à plumes » Bon, bon, on voit le caractère anti-scientifique de l’évolution qui fait surface. Ce ne sont habituellement que des filaments, un genre de duvet, que l’on a observé. Le mot « plume » est une extrapolation de la croyance. Et puis ce n’est pas parce que des dinosaures à plume aurait été trouvés que ça vous avance. Tout ce qui serait démontré est que des dinosaures à plume ont existés. Fait banal pour la science objective. Il ne s’agit pas de la preuve d’un gradualisme entre dinosaure et oiseau.
« Ichtyornis » Bon, un oiseau avec des dents, so what ? Il y a d’autres espèces d’oiseaux qui ont des dents ! Et puis, beaucoup de reptile n’ont pas de dents! Seul le groupe des crocodiles ont des dents bien développées. Sur quelle base peut-on affirmé que les dents sont des caractères reptiliens. Pourquoi pas des caractères des mammifères ? Et de toute façon, tout ceci est très subjectif, rien à voir avec une preuve scientifique d’un gradualisme entre reptile et oiseau.
« Ce schéma ne s'applique pas à l'apparition de nouveaux plans d'organisation, comme le passage des reptiles aux oiseaux : ce type de grands bouleversements se fait nécessairement en plusieurs étapes, qui sont conservées dans les archives fossiles. »
Mais celui-ci ne l’est pas. Je redemande encore de voir le gradualisme qui a mené une écaille à se transformer en aile. Un oiseau avec des dents ne me dit rien en soit, ni même un dinosaure avec un « duvet bizarre ». Certains fossiles échappent à nos règles de classification, ça ne leur donne pas pour autant un statut transitoire, à moins que la transition est été préalablement prouvée comme s’étant vraiment opérée.
« Ce n'est que dans les années 1970 que les ponctualistes ont affirmé que, compte tenu de ces nouvelles découvertes, il devait généralement y avoir discontinuité dans les archives fossiles entre les différentes espèces : et, en examinant de plus près les collections, ils se sont rendus compte que c'était effectivement le cas. »
Vous pensez donc qu’avant 1970 on ne connaissait toujours pas le problème des transitions manquantes ? Je crois que c’est à ce moment que l’on a commencé à l’admettre, mais on le savait bien avant.
« L'exemple des cristaux prouve le contraire. Ne revenez pas en affirmant que les cristaux ne sont pas des êtres vivants, c'est inutile ; encore une fois, c'est une question de principe, pas de cas particulier. L'entropie diminue lorsque les cristaux se forment, et il n'y a aucune information pour diriger le processus. Maintenant, que les molécules des cristaux soient un peu plus simples (donc moins faciles à désagréger) que les molécules du vivant, ce qui est tout ce qui ressort de vos citations, ne signifie pas que l'exemple est inopérant, loin de là. »
« L'entropie diminue lorsque les cristaux se forment »
Mais cet exemple n’a aucun lien avec la complexité de la matière organique. Les cristaux, lorsqu’ils sont brisés, ne diminue pas de niveau d’organisation. L’arrangement cristallin ou ordonné est en fait moins demandant en énergie ce qui contribue à la tendance vers cet état. L’arrangement des molécules organiques est très exactement à l’opposé sur ce point. Les différentes parties interagissent ensembles. Si la complexité est définie de cette façon (interaction entre plusieurs parties du système) et bien il n’y a plus aucun exemple qui existe pour justifier l’émergence naturelle de tels systèmes.
La matière tend toujours vers l’état énergétique le moins demandant. Dans un système ouvert ou fermé, c’est toujours le cas, sauf pour le monde des vivants.
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>Je rappellerais que le simple fait que la spore s’accroche suffisamment sur l’animal est essentiel à la rentabilité de la symbiose.
P : Vrai.
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>Le fait que l’animal soit attirer par la couleur est tout aussi essentiel (certaine fleur émettent dans l’ultraviolet pour arriver à cette fin!).
P : Faux. Certains animaux sont attiré par tout autre chose que la couleur (odeur, forme...). Je crois qu'il n'est pas nécessaire de vous rappeler qu'un animal peut d'ailleurs très bien se poser sur un végétal qui ne l'attire pas particulièrement.
Ok, il peut être attiré par autre chose, mais il doit être attiré, l’attirance est une des « parties » du système irréductible. Un animal qui se pose sur le végétal sans avoir d’intérêt n’est pas un pollinisateur pour la simple raison qui ne transportera pas nécessairement la spore à l’organe femelle.
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>Le fait que l’animal puisse se rendre à la nourriture, ….
P : Faux. Il existe des cas de relations entre organisme où l'un des partenaires n'obtient rien en échange de ce que l'autre lui donne. Il existe des insectes de ce type : ils transportent le pollen de manière purement passive. Ils ne reçoivent ni nectar, ni avantage quelconque ; la plante, parfois, les a attirés avec une couleur charmante ou une odeur riche de sous-entendus, derrière lesquelles il n'y avait rien de concret à gagner.
Et bien dans l’exemple concret que j’ai donné, c’était le cas. Donc, il est bien question ici d’une partie du système irréductible.
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>Si X. morgani ne représente disons que 5 % de la population, la plante mutante restera encore très minoritaire.
P : X. morgani représente 5 % de la _population_, mais représentera rapidement un pourcentage largement plus important du nombre de pollinisations effectuées sur la plante mutante : 60 ou 70 %, par exemple. Celle-ci sera beaucoup plus pollinisée que les plantes non-mutantes, ce qui lui donne en soi un avantage reproductif incontestable.
Les plantes mutantes sont minoritaires lorsque le changement apparaît. Disons 0.5 % de la population. Il est alors très difficile pour le papillon déjà minoritaire de trouver sa nourriture. Il doit parcourir plus de distance et doit nécessairement et invraisemblablement avoir l’aptitude de repérer les mutantes …
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Enfin, il y a des types de symbiose par milliers dans la nature. La théorie créationniste a la vertu de s’appuyer sur des phénomènes observés pour valider ses hypothèses.
Un autre exemple frappant serait celui des bactéries de Rhizobium qui, stimulées par la plante à pois, produisent une enzyme qui commandera, elle, la formation chez la plante de nodosités qui abriteront plus tard les bactéries. Les bactéries migrent à l’intérieur des nodosités. Ensuite, la plante stimule par message chimique les bactéries abritées qui se transforment en bactéroides. Ces dernières vont fixer l’azote et le convertir en une forme assimilable par la plante.
Ouf! Tout ce langage chimique serait le fruit du hasard ? La plante ne vit pas sans ce processus complexe qui comporte plusieurs étapes qui doivent **toutes** être fonctionnelles pour que la plante survive.
Julien
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