Répétez comme un perroquet autant de fois que vous voulez … ça n’enlèvera pas le fait que je vous ai fourni de solides preuves que le créationniste était falsifiable. Vous et JF avez patiné merveilleusement suite à cela.
https://forum-sceptique.com/archives/32149.html#32149
« Celle-ci est parfaitement réfutable - et tout à fait prouvée. »
Réfutable ? en théorie peut-être mais en pratique on sait très bien que les évolutionnistes ont dû réajuster le tir et enlever la prédiction de gradualisme pour s’accorder aux faits (vous n’avez pas lancé vous même l’affirmation sort_du_pétrin « la biologie prouve que les intermédiaires n’ont pas existé [ou, pas assez longtemps pour laisser de traces] ?). Donc, la prédiction centrale de l’évolution s’étant écroulée, la théorie est restée bien en santé grâce aux trucs de passe-passe du type Lucy, dino-plumés et compagnie.
« La question est donc : est-il possible qu'il existe une cellule dont le fonctionnement serait plus simple que celui d'une cellule contemporaine ? »
Vous sortez encore du cadre scientifique pour vous réfugiez dans l’interprétation vague. Première remarque : on savait bien avant Darwin que la vie était extrêmement diversifiée. Ceci implique directement qu’il existe différent niveaux de complexité.
Deuxièmement, quels sont vos critères pour l’évaluation de la complexité ? Le nombre de fonctions accomplies ? Le nombres de parties ?
Les bactéries sont-elles plus complexes que l’être humain ? Certaines espèces de bactéries vivent autant sous forme unicellulaire que pluricellulaire (corps fructifère) ... peut-on dire que ces espèces sont plus évoluées* que les mammifères ?
* Ils possèdent une fonction extraordinaire de plus.
« C'est là qu'interviennent les fameuses expériences sur les ARN auto-réplicateurs : on place un brin d'ARN (toujours avec la susdite enzyme, la réplicase) »
vous devriez répondre à ça :
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*on sait qu’une séquence d’acides aminées a une propriété chimique unique. Généralement, il ne s’agit que d’une base remplacée pour modifier la propriété chimique. Or, la synthèse de polynucléotides nécessite une propriété chimique unique. Si on s’imagine que dans une soupe moléculaire des acides aminées ont formé par hasard un polypeptide capable de la synthèse de polynucléotides, on ne peut croire que cet événement hautement improbable s’est produit à répétition, par hasard. Pourquoi ? Parce qu’il y a environ 20 acides aminées impliquées dans nos protéines. Une seule protéine peut être constituée d’une suite de plusieurs dizaines de ces acides aminées. Une séquence spécifique de disons 30 acides aminées aurait une chance sur 20E30 de se former. N’oublions pas que nous considérons la formation spontanée d’un polypeptides de 30 acides aminées comme possible dans ce scénario. Or, c’est loin d’être aussi simple parce qu’un tel produit ne pourrait se former que dans des conditions très précises (peu d’eau et température élevée) ; conditions qui sont justement contraire aux conditions requises pour le maintien d’un polynucléotide que l’on veut voir apparaître en même temps au même endroit !
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« , on voit le brin d'ARN "évolué" continuer à se dupliquer - et à se transformer. »
Il faudrait définir « évolué ».
2e : je vous ai bien mentionné déjà que ***dans la nature***, les enzymes de synthèse de ARN, ADN et protéines sont codées dans l’ADN. Dans votre scénario, le brin d’ARN DOIT induire la production de l’enzyme dont il a besoin pour lui même exister*. Vous n’avez toujours pas saisi ce point ou vous faites l’autruche ? Merci de m’éclairer sur votre comportement.
* Dans votre scénario ce sont les expérimentateurs qui introduisent l’enzyme dans la solution ; cela veut-il dire que vous êtes d’accord qu’une intervention intelligente est nécessaire pour voir apparaître la vie ? On se rapproche peut-être …
Il y a plus ; l’enzyme elle-même nécessite la présence d’autres enzymes pour sa synthèse. L’ARN imaginaire doit coder toutes ces informations du premier coup, sinon, impossible de se répliquer.
« Au niveau des origines de la vie, les fameuses expériences sur l'ARN et tout ce que nous savons d'un point de vue théorique nous conduisent à dire que les cellules actuelles descendent de cellules plus simples, au même titre que les pommes proviennent de l'arbre. »
Vous me donnez beaucoup d’occasions de rigoler … ici, votre arbre (bien réel) est la source des pommes au même titre que les cellules à ARN (imaginaires et totalement non-scientifique comme idée, voir plus haut) sont la « source » de vos cellules contemporaines. Vos analogies tordues ne valent rien, … sauf pour les amis évolutionnistes de ce forum qui aiment se laisser bercer par vos histoires [le mode réflexion est à « OFF », vous leur dites ce qu’ils veulent entendre].
« La complexité irréductible - qui n'existe pas dans la nature - contredirait l'évolution, mais n'appuierait absolument pas le créationnisme. »
n’existe pas ? [soupir] Le système ADN-enzymes ou l’hypothétique ARN-enzymes ne sont pas irréductibles ? Expliquez-moi svp. J’aimerais savoir comment la fonction réplication peut être possible en réduisant ce système. J’ai aussi développé l’exemple rhizobium-pois.
« mais n'appuierait absolument pas le créationnisme. »
Bon, bon. [autre soupir] Le créationnisme implique que les organismes sont apparus *fonctionnels*, spontanément et séparément (contrairement à graduellement et acquérant de nouvelles fonctions). Ils accomplissent leur fonction dès le départ.
La complexité irréductible d’une partie ou de l’organisme complet implique qu’il est apparu spontanément et fonctionnel du premier coup. Ceci s’accorde directement avec les implications du créationnisme, sans besoin de spéculation (contrairement à vos entourloupettes).
« En revanche, Dieu aurait tout aussi bien pu créer le monde vivant continu, discontinu ou entre les deux »
Ce n’est pas ce que soutient le créationnisme. La théorie créationniste implique la discontinuité, j’en ai déjà discuter il y a peu. Votre idée de compatibilité entre continuité et créationnisme fait référence à une autre forme de théorie que je ne soutiens pas.
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J : Je ne fais intervenir ici aucune spéculation du type « il existe des tonnes de transitions » ou « des organismes avec un code génétique plus simple ont existé mais plus de trace malheureusement » … enfin, vous connaissez la chanson. Les faits que j’utilise pour appuyée mon hypothèse sont basés sur l’observation, prouvez moi le contraire.
P : Tiens, je prouve le contraire : les faits que vous citez n'appuient pas votre hypothèse. Si l'interprétation que vous en faites était bonne (ce qui n'est pas le cas), ils contrediraient l'évolution. Sans pour autant confirmer la création. Merci de ne pas confondre.
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« Tiens, je prouve le contraire : les faits que vous citez n'appuient pas votre hypothèse. »
Quelle preuve ! Les faits que je cite (et que j’ai développés) sont la discontinuité et la complexité irréductible. Puisqu’il vous est difficile de lutter contre ces faits, vous avez récemment adopté l’approche de la négation du lien entre les faits et l’hypothèse. Malheureusement, vos arguments-bidon sont encore plus boiteux (du type ; le créateur aurait pu simuler une évolution continue pour nous jouer un tour » ou encore « les exemples de complexités irréductibles n’appuient pas la création [connaîtra-t-on la raison un jour ?] »).
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