En guise de préambule, j'aimerais d'abord commenter brièvement votre
https://forum-sceptique.com/archives/35873.html#35873
Vous y dites : "...il (Denis) me demande de poser des probabilités sur des propositions. *En général*, une proposition est soit vraie soit fausse (prob de 0 ou 1)*. Les probabilités s’appliquent plus à des évènements dont l’occurrence sur un certain nombre d’essais est calculable.
*Si je ne peux répondre par vrai ou faux, je n’ai PAS de réelle réponse."
C'est bien ce que je pensais. Pour vous, tout est en VRAI, FAUX ou PEUT-ÊTRE. Et il n'y a pas de nuances dans vos "peut-être". Il n'y a pas de "probablement vrai" ou de "probablement faux". Si vous n'avez pas de certitude, vous n'avez pas d'opinion. Je vous plains. Ça doit pas être facile, pour vous, de traverser une rue.
Moi, j'ai plein de probabilités subjectives sur une foule de sujets. C'est l'armature de mon système (actuel) d'opinions. Par exemple, je ne sais pas avec certitude à quelle époque vivait le plus récent ancêtre commun que j'ai avec la Puce (ma chatte). Si j'avais à parier, j'irais pour le Jurassique. Sans grande conviction ( disons, avec P voisin de 30~40% ). Le Triassique et le Crétacé reçoivent un bon 20~25% chacun. Reste des poussières pour le Primaire et le Tertiaire. Bien sûr, la somme des probabilités de tous les cas possibles donne exactement 1. J'y inclus un 0.000000000001% pour la possibilité qu'il n'y ait PAS d'ancêtres commun. On a l'esprit ouvert ou on l'a pas.
Évidemment, ces estimations sont "à l'oeil" et tout à fait susceptibles de retouches à la moindre information nouvelle. Si, par exemple, quelqu'un qui s'y connaît immensément plus que moi dans ce domaine (comme Platecarpus, Gilles, Bruno ou JF) me dit : "Non Non Non, Denis. Selon l'état actuel des connaissances, ça remonte au Permien (ou au Paléocène)", ça va passablement chambouler mes probabilités subjectives (et je serai moins idiot qu'avant). C'est ça, apprendre. L'objectif est d'avoir des probabilités subjectives aussi proche que possible des probabilités objectives (qui sont presque toujours zéro ou un, ça, je vous l'accorde sans peine).
Au sujet de mon P(D), où
D : "L'Arche de Noé a réellement existé et il y avait un couple de girafes à bord",
j'ai bien du mal à comprendre ce qui vous empêche de répondre. Ou plutôt j'hésite entre quelques hypothèses floues que je ne préciserai pas davantage, pour ne pas vous manquer de respect.
Sur plein de sujets, nous n'avons pas les mêmes opinions (i.e. pas les mêmes probabilités subjectives). On est certainement d'accord là-dessus. Partant de là, que faire? Patiner et repatiner et rerepatiner? Misère! C'est ce que vous faites depuis deux ans et ça ne débloque pas. Pourquoi?
Je vais vous le dire, moi, pourquoi. C'est parce que vous refusez systématiquement de jouer avec un échiquier sous les pièces. Comment voulez-vous qu'on avance? qu'on s'entende? qu'on apprenne? Avec votre méthode, dans 10 ans on sera encore au même point. C'est pas très enthousiasmant, comme perspective. Entre gens raisonnables, on peut certainement faire mieux.
En passant, je précise qu'il n'est absolument pas question que "X plante Y". Si vous avez raison "sur le fond", c'est VOUS qui aurez l'avantage et c'est moi qui apprendrai. J'aime beaucoup apprendre.
Quand on veut confronter deux "conceptions du monde", la meilleure façon (je pense) de procéder est de commencer par comparer les CONCLUSIONS. Normalement, on devrait trouver des propositions précises sur lesquelles on est d'accord (par exemple, la Lune est plus proche que le Soleil). Puisque nos conceptions du monde sont différentes, on devrait aussi trouver des propositions (précises, j'y tiens) sur lesquelles on est en désaccord (par exemple, mon P(A) vaut 0.01% et le vôtre vaut 99.99%). C'est à partir de là qu'on a des chances de débloquer si on continue la partie. En fait, c'est même là que la partie (de détordage mutuel des idées) commence. On sort alors la "loupe mentale" et on cherche des propositions intermédiaires entre celles où on est d'accord et celles où on est en désaccord. On n'argumente pas (c'est stérile; 2 ans de patinage le démontrent), on continue à comparer les CONCLUSIONS. Peu à peu, si chacun joue franc jeu, on devrait, normalement, trouver finement là où nos opinions se détachent. C'est-à-dire, trouver deux propositions A et B (très proches l'une de l'autre) telles qu'on est d'accord sur l'une et en désaccord sur l'autre.
Ce n'est QUE si on ne parvient plus à grossir davantage (c'est-à-dire trouver un C entre A et B) qu'on "a le droit" d'argumenter. Ce sera alors une mauvaise nouvelle. Les progrès seront plus difficiles et on risque de tourner en rond, de patiner. Mais, au moins, on aura réussi à restreindre la dimension de la patinoire. C'est pas rien.
Vous devriez essayer. Ça ne fait pas mal, je vous l'assure. Suspendez les argumentations. Commencez par comparer de plus en plus finement les CONCLUSIONS, directement. Vous verrez, en dix jours, on fera énormément plus de progrès qu'en 2 ans d'argumentations patinantes.
Bien sûr, si les propositions sont numérotées, ça aide beaucoup. Ça facilite les références, le suivi. Ça évite de tourner en rond. Bien sûr aussi, si on n'a pas de OUI ou de NON certains, une probabilité subjective dit beaucoup plus qu'un flou "je ne sais pas". Bien sûr enfin, plus les propositions sont précises, mieux c'est.
Bon. Fin du préambule. Arrivons à votre réponse principale.
JULIEN : "...l’hypothèse d’une terre relativement jeune (en milliers d’années) est viable parce qu’il existe des arguments en sa faveur."
Pour presque toutes les propositions, il y a des arguments POUR et des arguments CONTRE. C'est un jeu de tir-à-la-corde. Reste à voir si ça tire plus fort d'un côté que de l'autre.
Exemple 1: la théorie du "pas d'avion au Pentagone"
http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/erreurs.htm
Il y a des arguments POUR et des arguments CONTRE. D'après vous, au jeu de tir-à-la-corde, y a-t-il un côté gagnant?
Exemple 2: la théorie du "pas d'homme sur la Lune; les photos truquées"
http://perso.wanadoo.fr/gardette/paranormal/alunis.htm
Là encore, il y a des arguments POUR et des arguments CONTRE. Sont-ils aussi forts les uns que les autres?
Exemple 3: "Il y a un nombre fini de nombres premiers".
Argument: Les nombres premiers sont de plus en plus rares. Il vient donc un temps où il n'y en a plus.
Vous dites qu'une hypothèse est viable parce qu'il existe des arguments en sa faveur. Moi, je mettrais un gros bémol là-dessus. La simple EXISTENCE d'arguments ne suffit pas. Il faut que ces arguments tiennent minimalement le coup contre ceux qui tirent dans l'autre sens.
JULIEN : "Oui, des fois j’écris et je suis en train de contredire l’évolution. D’autres fois j’apporte des arguments en faveur de la discontinuité du registre fossile, de la stabilité des espèces, des exemples de complexité irréductibles … qui sont des arguments créationnistes."
Je suis d'accord là-dessus. C'est bien à peu près ça que vous faites depuis deux ans. Misère!
JULIEN : "...dans la ligne même qui suit le titre j’affirme « Dans le présent article, j'aimerais vous donner quelques arguments clés qui **soutiennent** l'hypothèse d'une terre jeune. »
En effet, c'est écrit noir sur blanc. Ça corrige un peu le titre fautif. Félicitations.
JULIEN : "De plus, il est vrai que les 2 arguments démontrent et confirment que l’hypothèse *se tient*."
Mmmmh... Pas plus que les arguments qu'on trouve dans les deux liens que j'ai donné tout à l'heure, sur le Pentagone et sur la Lune. Pour moi, les trois cas sont de la même farine.
Mieux vaut, je me répète, commencer par comparer finement les CONCLUSIONS. Si on veut être efficace, mieux vaut garder les arguments pour la phase 2 (en désespoir de cause) quand on ne trouve plus de C entre A et B.
JULIEN : "Mais si vous êtes trop bébé pour saisir, je vous accorde que « démontrant » (isolé de l’article et même du reste du titre) peut avoir été trop fort comme formulation. Satisfait ?"
Satisfait. À bébé-près.
JULIEN : "Mais qu’est-ce que tu peux être bloqué !! Prouve-moi que..."
Non Non Non. Les preuves sont pour la phase 2. Ce serait une perte de temps. On a certainement mieux à faire.
JULIEN : "...je ne soutiendrais pas avoir de preuves absolues, seulement de bons arguments."
D'accord sur la première partie. Désaccord sur la seconde. Il faut essayer d'éviter les propositions doubles. Ça mêle plus que ça démêle.
JULIEN : "Et quand on a abordé sur le sujet de la géologie, déluge, âge de l’Univers, âge de la terre c’est bien en réponse à Gilles, André, Sébastien et toi (pour la très grande majorité). N’ais-je pas raison ?"
Vous avez probablement raison là-dessus. J'admets volontiers que, à part votre première salve, la plupart des boulets (sur ces sujets) ont été tirés par l'autre côté. Satisfait?
JULIEN : "Denis est du même type que Pierre Cloutier."
Merci.
Mais la flatterie ne vous mènera pas loin. Je suis immunisé. :-)
Bon. Je commence à avoir les bouts des doigts chauds. Il est temps que j'arrête.
Mais, avant de vous laisser, j'aimerais savoir si vous pensez, comme moi, que, pour qu'une discussion "ait des chances raisonnables de débloquer", il vaut mieux retenir les arguments pour la phase 2, APRÈS avoir finement rapetissé la patinoire entre les conclusions.
Cordialités plénières,
Denis