Re:Red Bluff : vos mensonges.

>C'est faux:
1) C'est vous qui avez demandé un cas.
2) Ce cas a été proposé par moi-même, Patrick Gross, et non Grain de Sable.
3) Je ne vous ai jamais dit que ce cas était probant de quoi que ce soit.
4) Vous aviez demandé un cas en vous faisant fort de démontrer qu'il ne prouve rien (quoi que cela puisse vouloir dire)
5) J'attendais votre proposition d'explication pour ce cas, et non que vous soyez convaincu ou non.

Ce cas a été rapporté par le Dr James Harder lors d'une conférence sur les ovnis en 1968.

>Par le Dr. James Harder NOTAMMENT en cette occaion NOTAMMENT.

Les faits seraient :

>>>Les faits SONT, à moins que vous n'ayez un argument pour démontrer que les faits sont fictifs, ou que ceci serait le résultat de votre étude du cas. Est-ce le cas? Avez-vous trouvé quoi que ce soit qui mettrait en cause l'exactitude des faits présentés?

Le 13 août 1960, à Red Bluff en Californie, deux officiers de la patrouille de surveillance des autoroutes, Charles A. Carson et Stanley Scott ont observé un ovni pendant plus de deux heures. Le rapport de cette observation aurait été étudié par un certain Walter N. Webb.

>>> Vous résumez ici en quelques lignes le dossier sans en indiquer la source. Au passage vous ne conservez plus que deux témoins, éLliminant tous les autres. Tous les détails de cette affaire ont disparu de votre résumé. Alors voici à nouveau la source, afin que nos lecteurs puissent s'y référer:
http://pgrsel.100megs13.com/htm/clarb60f.htm
Les plus honnêtes d'entre eux verront bien si l'affaire se réduit à votre résumé.

Compte tenu de la situation géographique, de l'âge du témoignage et du peu de temps que je pouvais consacrer à cette étude, je me suis contenté de recherches sur internet.

>>> C'est navrant. Il ne fallait pas demander un cas si vous n'avez "pas le temps." Je note que votre explication promise se limite à un échappatoire; par ailleurs, je vous ai précisé que quand enfin vous indiquerez votre hypothèse explicative pour ce cas (ballon, avion...) je me ferais un plaisir de trouver un cas à étudier plus proche de votre domicile et de la date du jour, j'attends votre localisation pour cela. Vous manquez de le préciser à nos lecteurs.

J'ai constaté que :
- les seuls sites présentant ce récit sont des sites traitant d'ufologie et présentant l'existence de visites extraterrestre comme un fait bien réel. Tous ces sites se rapportent à cette même conférence du Dr Harder. Aucun site ne présente d'autres témoignages sur cette observation (hors il est dit que Carson et Scott n'ont pas été les seuls à apercevoir l'ovni). Aucun site correspondant à un organisme de presse n'évoque ces faits.

>>> C'est entièrement faux. La source la plus intéressante que je vous ai communiquée est un site ANTI OVNI dédié à Philip Klass, celui des NATIONAL CAPITAL AREA SKEPTICS:

http://912a-87.umd.edu/ufosymposium/harder.html

Ce n'est pas un site d'ufologie, c'est un site CONTRE l'ufologie. Le document qui y est présenté est un document qui a été présenté et lu par un scientifique, non un ufologue (il le deviendra par la suite), et ce document A ETE LU PUBLIQUEMENT DEVANT UNE COMMISSION DU CONGRES US, Y COMPRIS UN PARTERRE DE SCIENTIFIQUES SCEPTIQUES TELS MENZEL.
Que vous trouviez ceci "une source non fiable" est proprement risible.

- je n'ai pu trouver aucune trace d'un Charles A. Carson, d'un Stanley Scott ou d'un Walter N. Webb ayant un quelconque rapport avec cette affaire.

>>> Walter N. Webb est un ufologue membre du NICAP. Que vous ne "trouviez pas sa trace" est risible, c'est une figure connue.
Pour ce qui est des témoins, il semble que la seule façon de procéder serait de les envoyer personnellement se présenter à votre porte. Donnez-moi votre adresse, et je verrais ce que je peux faire. Faute de quoi, je noterai que votre explication proposée pour ce cas est que les témoins n'existeraient pas; je vous laisserai le soin de faire l'examen de votre honnêteté intellectuelle.

- le Dr Harder est un passionné (et convaincu) des ovnis. Il participait à la conférence de 1968 pour exposer ses études sur la propulsion des ovnis.

>>> Non. Le Dr. Harder n'est pas "né" passionné par les OVNIS. Personne ne nait "passionné" par les OVNIS. Le Dr. Harder est un scientifique qui était sceptique quand à une quelconque réalité derrière le phénomène OVNI. Mais au lieu de comme vous prétendre que les témoins n'existent pas, il est allé les interviewé. C'est A LA SUITE DE SES RECHERCHES et non AVANT ses recherches qu'il a été convaincu, par ce cas et d'autres, qu'il y a bien une réalité derrière les OVNIS.

De cela, je conclue :
- que l'existence des faits rapportés est plus que douteuse.

>>> Je note votre conclusion et je publierai vos arguments et ma réfutation en lieu et place utile. Les lecteurs jugeront.

- et que de toutes façons il n'y a pas assez d'éléments pour pouvoir décider si le phénomène est d'origine extraterrestre ou non.

>>> C'est votre avis. Vous n'avez A AUCUN MOMENT malgré MES DEMANDES REITEREES répondu au défi que vous avez vous-même lancé: qu'était ce cas? un ballon? un avion? un mirage? A AUCUN MOMENT vous n'avez présenté LE MOINDRE argument quand au faits décrits.

>>> Il ne vous était aucunement demandé si le phénomène est d'origine extraterrestre, il vous était demandé quelle était selon vous, en fonction des éléments fournis ce que ce phénomène était. A AUCUN MOMENT vous ne risquez la moindre explication.

>>> vous avez en lieu et place contesté les données présentées, de façon malhonnête, par exemple en:
-proclamant que le cas se réduit à UN témoignage en QUELQUES lignes. Vous n'avez pas reconnu votre erreur
-demandant un autre cas que celui-ci, changeant les règles du jeu.
-présentant votre incapacité à localiser les témoins comme une raison de soupçonner leur inexistence.
-prétendant que la source du document Harder est "les ufologues" tandis qu'elle est "les sceptiques"
-présentant l'affaire comme si elle était "vague" ou mal documentée tandis qu'elle a été présentée devant une commission du Congrès US avec suffisamment de détails pour permettre de réfléchit à sa nature: oiseau? avion? plasma?

Note à l'attention de nos amis ufologues :

Je ne vous agresse pas, je ne vous traite ni d'imbéciles ni de menteurs.

>>> Je ne me sens pas agressé. De même, je n'ai rien à dire contre votre personne, je m'en prends uniquement à vos raisons. Je suis un type sympatique et vous aussi certainement.

Vous me dîtes (à ma demande) "Pouvez-vous expliquer ÇA ?". Ma première réaction est "Qui raconte ÇA ?", "Est-ce que ÇA existe ?"

>>> Soit.

Il me semble bien que le cas de Red Bluff est un "serpent de mer" circulant dans le monde des ufologues convaincus.

>>> Absolument pas. C'est un cas connu seulement des ufologues les plus pointus. Il n'a rien par exemple de choses commes l'affaire Roswell qui ressemble déjà plus au "serpent de mer" que vous évoquez. Le cas de Red Bluff est un cas qui a été tranquillement et sereinement discuté par des scientifiques au départ sceptiques.

Vous avez admis la véracité des faits parce qu'un universitaire diplomé les a racontés (ou si vous avez une autre source, dîtes-le).

>>> Ma source est la Commission de l'Aéronautique et de l'Espace de la Chambre, congrès des Etats-Unis, symposium sur les Objets Volants non Identifiées, 1968. Les faits ne sont pas simplement "racontés" par un universitaire diplômé, ce qui n'est pas si mal (vous préférez quoi comme source?), mais également, les policiers témoins ont effectués des dépositions signées auprès de leur supérieurs. Les originaux se trouvent aux NARA, le NAtional Archives and Recordd Administration, du gouevernement US, à Washington DC.

On a déjà dit qu'il fallait se méfier DES témoignages mais cette histoire n'est basée que sur UN SEUL témoignage (même pas, sur quelqu'un qui raconte que...).

>>> Vous êtes décidément d'une malhonnêteté totale. Vous répétez à nouveau qu'il n'y a qu'un témoin. C'est faux. Vous citez d'ailleurs en plus de deux noms de témoins, deux noms d'enquêteurs, Webb et Harder.

Je ne me défile pas mais je ne crois pas à la réalité des faits relatés. Il me serait donc difficile de les expliquer !

>>> Donc, votre thèse est que à Red Bluff, il ne s'est rien passé.
Je le note.

Pour moi, Red Bluff, c'est terminé !

>>> Très bien. A Red Bluff, selon vous, il n'a eu ni OVNI, ni ballon, ni avion, rien du tout. Le document lu au symposium du Congrès et reproduit sur le site des NATIONAL CAPITAL AREA SKEPTICS est donc un faux. James Harder est un falsificateur. Les témoins n'ont jamais existé. Le Congrès US est composé d'idiots crédules. Walter N. Webb est également un menteur.

>>> Je ne vous demande qu'une seule chose: la prochaine fois que vous entendrez quelqu'un affirmer que les ufologues refusent de présenter des cas pour examen par les sceptiques, réfléchissez deux secondes avant de répondre.

>>> Quand à moi, je publierai votre thèse (vous êtes anonyme donc vous ne risquez rien) comme la contribution des sceptiques en matière de recherches à propos des OVNIS.

>>> cordiales salutations
Patrick Gross

Amitiés à tous,

Michel.