Selon ta définition, je dois considérer le début de l'univers comme étant un phénomène surnaturel car il n'a jamais été observé et de plus je ne puis dire qu'il est survenue uniquement grâce à des causes naturelles encore observables de nos jours ? Si toi tu connais les causes naturelles encore observable de nos jours qui explique le début de l'univers alors j'aimerais les connaître.
Que les choses soient claires : mon propos se limite à l'abiogenèse et à l'évolution biologique. Je me tue à répéter à Julien que la théorie de l'évolution n'explique pas pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Elle ne répond pas aux questions métaphysiques - elle n'explique même pas la formation de la planète Terre.
Je ne suis donc pas compétent pour parler de l'origine de l'univers. Je n'ai pas fait d'études de cosmologie (ce qui ne signifie pas que le sujet ne m'intéresse pas, bien au contraire - mais je n'ai aucune autorité). Ces précisions faites, je vais quand même évoquer la question. Il existe plusieurs théories pour expliquer l'origine de l'univers - toutes basées sur des causes naturelles. Aucune n'est certaine, mais toutes sont possibles dans l'état actuel de nos connaissances.
Je reviens donc au problème de départ : un phénomène surnaturel est un phénomène, ai-je expliqué, s'accomplissant totalement ou partiellement grâce à des forces n'ayant jamais été observées dans un cadre scientifique (cela inclut évidemment la possibilité pour les expériences/observations d'être reproduites, ou à défaut d'être vérifiées avec un niveau de certitude satisfaisant). C'est très clair pour la création divine : les créationnistes eux-mêmes disent combattre la "philosophie" naturaliste (ce qui démontre d'ailleurs leur ignorance de quoi que ce soit de vaguement philosophique. Sauf défaillance de ma part, il n'a jamais existé de mouvement philosophique appelé "naturalisme" selon lequel tout s'expliquerait en dernière instance par des causes naturelles. Le naturalisme est en réalité un principe de base de la science, selon lequel on ne doit jamais invoquer de miracles pour expliquer les faits que l'on observe - ça n'a rien à voir avec les croyances de chacun).
Autrement dit, le créationnisme fait nettement appel à des mécanismes surnaturels. Cela suffit à l'éjecter du champ de la science. Pour que l'origine de l'Univers soit un phénomène nécessairement surnaturel (pour qu'il ne puisse pas être étudié scientifiquement), il faudrait au préalable prouver que les lois de la physique usuelles ne peuvent pas l'expliquer. Ca reste à faire. Jusqu'à preuve du contraire, les théories sur l'origine de l'Univers sont scientifiques (en ceci qu'elles sont réfutables et font appel à des mécanismes dont l'existence a été prouvée) et le créationnisme ne l'est pas (en ceci qu'il est précisément tout le contraire).
La foi est ton fondement. À un moment donné, la foi est un incontournable.
Non non, la foi n'est pas mon fondement. Vous vous méprenez. L'origine de la vie est actuellement étudiée par la science. Par définition, la science fonctionne avec les principes scientifiques de base (l'interdiction de faire appel à des miracles et la réfutabilité des hypothèses en font partie). C'est la raison pour laquelle on ne fait pas appel à des processus surnaturels dans l'étude de l'abiogenèse. Et on a déjà fait quelques belles trouvailles.
Je vous propose de comparer : on n'est capable d'étudier sérieusement l'origine de la vie que depuis quelques décennies - car ça ne fait que peu de temps qu'on comprend assez la biologie moléculaire sous-jacente. Il y a donc moins d'un siècle, on était dans les ténèbres totales quant à ce sujet. Le créationnisme, lui, proposait la même explication depuis quelques millénaires : "A ce moment-là, un miracle s'est produit, et un mécanisme invérifiable, dirigé par une entité inconnaissable, a fabriqué la première cellule". Avouez que scientifiquement, c'était pas terrible. Hélas, nous n'avions rien d'autre. Depuis, nous parvenons à synthétiser des proto-cellules dotées d'un proto-métabolisme en laboratoire. Nous avons identifié plusieurs auto-réplicateurs plus simples que les bactéries connues (l'ARN en fait partie - il se réplique lentement, mais il se réplique). Par ailleurs, la chimie prébiotique fait chaque année des pas de géants vers la compréhension des mécanismes physiques pouvant mener à l'apparition de ces premiers réplicateurs. Nous avons fait des centaines d'expériences couronnées de succès, fabriqué des réplicateurs ultra-simples, réalisons chaque année la synthèse de molécules organiques plus complexes (dans des conditions prébiotiques plausibles, évidemment) : nous n'avons pas atteint la solution du problème (c'est normal, le domaine d'étude est si jeune) mais nous avons déjà fait d'énormes progrès.
Pendant ce temps-là, qu'est devenu le créationniste ? Eh bien, rien - ou plus précisément, il est resté ce qu'il était. Autrement dit : "Dieulafait". Aucune expérience, aucune observation (normal : on n'observe pas un mécanisme surnaturel, et on expérimente encore moins dessus).
Pour me démontrer que ta définition de la science (en essayant d'exclure le surnaturel de la réalité) est valable pour atteindre le réel, il faut au préalable démontrer le postulat de Denis ci-haut.
Au passage, le *surnaturel* entre étoiles voulait, je pense, bien dire "surnaturel". Denis nous éclairera à ce sujet. En réalité, si je pars de son postulat "une fois que la science a confirmé l'existence d'une loi de la nature, elle ne revient jamais en arrière", j'arrive à la conclusion logique : "tout mécanisme aujourd'hui considéré comme surnaturel l'était déjà avant".
Une manière simple de démontrer ce postulat est de partir du principe : "les expériences qui marchaient hier marchent toujours aujourd'hui". Par conséquent, si on établit la réalité d'une loi naturelle à l'aide d'une expérience rigoureuse, on ne reviendra théoriquement jamais dessus (évidemment, cette définition exclut les expériences non-rigoureuses - qui étaient mal menées et ont donc conduit à des conclusions erronées ; on pourrait trouver facilement des exemples de ce type, mais plus difficilement infirmer la démonstration que je propose).
Je suis créationniste et j'utilise avec confiance la technologie ammené par la science. Donc, il est faux de prétendre que je devrais rejeter la science en bloc. Vous connaissez la chanson -- affirmation extraordinaire ... -- J'attends donc votre démonstration.
Je vous l'ai déjà proposée, ma démonstration : l'interdiction de faire appel à des miracles pour expliquer un phénomène, quel qu'il soit, est un principe de base de la science - de toute la science. Une science qui n'inclurait pas ce principe ne serait plus de la science : ce serait autre chose (de la théologie naturelle, peut-être ?) Par conséquent, pour accepter le créationnisme "scientifique", il faut déjà rejeter la science en bloc (car toute la science, je le répète, applique ce principe).
Maintenant, passons au créationnisme tout court : l'un des faits dont l'existence a été découverte grâce aux recherches scientifiques est l'évolution des espèces. Or, pour accepter le créationnisme-littéral-fondamentaliste, on doit accepter la création séparée des êtres vivants. C'est une proposition qui n'est pas testable (car elle fait appel à des miracles : or, par définition, un miracle peut tout et ne peut donc pas être réfuté), mais en revanche, la science a testé et confirmé une des propositions adverses (à savoir l'évolution). Autrement dit, pour être créationniste, il faut refuser la science en bloc - en bloc, puisqu'avec ses principes de base, elle a démontré l'évolution. Donc, pour rejeter l'évolution, il faut soit démontrer que ces principes ne mènent pas logiquement à la conclusion de l'origine commune des espèces, soit rejeter les principes en question - tout simplement. C'est à ma connaissance l'option que tous les créationnistes ont choisie.
Je te fais une petite confidence, pour moi, l'abiogenèse et la macro-évolution ne font pas parti du domaine de la science tout comme la création non-plus. Si ces derniers font parties de la science alors la création biblique, la création raélienne font eux aussi partie de la science.
La plupart des créationnistes pensent cela. En réalité, la création raëlienne est réfutable (en ceci qu'elle fait appel à des mécanismes naturels uniquement) et réfutée (suffit de jeter un coup d'oeil sur la série de fossiles transitoires allant du singe à l'homme). Mais la création biblique ne l'est pas, pour les raisons exposées plus haut.
Kurt Gödel (parlant à la troisième personne) «Gödel pense que le mécanisme en biologie est un préjugé de notre époque qui ne résistera pas à l'épreuve du temps. L'une des démonstrations à venir sera un théorème mathématique qui montrera que la formation dans les temps géologiques d'un corps humain, avec les lois de la physique ou d'autres lois de nature similaire - à partir d'une distribution aléatoire de particules élémentaires et d'un champ quantique, est aussi improbable que la séparation par hasard de l'atmosphère en ses composantes simples»
J'ignorais que Gödel pensait cela. Ceci dit, c'était un mathématicien - une référence incontournable, sans aucun doute (pour ne pas avoir entendu parler de son fameux théorème, il faut au moins avoir passé les cinquante dernières années dans un abri nucléaire ou sur la planète Elohim), mais j'ai tendance à douter spontanément quand il parle de théorie de l'évolution. En l'occurrence, je ne connais pas les arguments qui le mènent à cette conclusion. Peut-être n'est-ce qu'une intuition, auquel cas elle est intéressante et mériterait d'être explorée, mais n'a aucune valeur argumentative pour l'instant.
J'ai foi qu'un jour, on puisse démontrer que l'abiogenèse ne peut être survenue uniquement grâce à des causes naturelles encore observables de nos jours
Si elle l'est, ce sera une défaite dans la science. En attendant, ce n'est pas le cas. Au contraire, la science a bien progressé dans la direction d'une résolution de ce problème. Et on ne réfute pas plusieurs décennies d'avancées scientifiques par un acte de foi.
|