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Re:Re:Re:Re:Rex:5Tangente


Re: Re:Re:Re:Rex:5Tangente -- Jean-Francois
Postée par decroix rené , Jun 12,2000,18:01 Index  Forum

Les araignées, oui, bien sûr. Mais là c'est bien une mouche : Lorenz, le même livre, pp. 69-71.(C'est à cause de toi que j'y suis retourné, alors je ne vais pas me gêner ...)

Mais c'est vrai que ce qui change "seulement", comme tu dis, c'est de mettre un paquet sans rien dedans, le résultat final étant toujours le même. Pourtant, ce "seulement" pour ma part fait grande question, et pour tout dire j'y vois grand mystère. Au départ, la femelle bouffe ses insectes : l'histoire est acceptable simplement ( une fois que l'on a évacué la question : pourquoi relier chez elle bouffe et sexe, mais peut-être qu'il n'y a pas lien : simple addition, passons), mais dans la seconde phase, elle n'a rien à manger, et ça marche de même façon: qu'est-ce qui s'est passé? Peut-être que je vais trop insister mais : s'il n'y avait plus rien du tout, ni nourriture ni simulacre (ou symbole, comme on voudra pour l'instant), ce serait moins mystérieux; le mystérieux c'est que le contenu est remplacé par le seul contenant ( on pourrait dire, toujours dans cette première approximation, avec : le symbole, le simulacre, la forme ...) , et que ça fonctionne toujours (ce dernier vocabulaire en fait parce que j'ai bien sinon une idée mais comme un sentiment de quelque chose, mais c'est trop spéculatif encore ... disons que je m'interroge sur l'efficacité des formes vides, devenues vides ou créées comme telles ... une Gestalt de la vacuité, dirai-je pour faire l'intéressant... ). Mais je crois bien que ça rejoint ton :

" Par contre, j'ai l'impression qu'un des éléments du rituel est la perte du "pourquoi on fait ça?".

Le problème étant alors qu'une difficulté de distinction s'ajoute à celles que j'avais évoquées, cette fois entre l'automatisme et le ritualisme. En fait incluse dans la question de l'habitude ( le routinier du cheval de Mondreiter), sauf que s'ajoute : quelle est la fonction de cette habitude, pourquoi s'y tenir?

Vraiment, la question du sac vide me paraît fascinante : et ce n'est pas seulement du domaine du leurre,réduction incompatible me semble-t-il avec la description de Lorenz, car il y a bien participation des deux protagonistes au même rituel en "connaissance" de cause.

Tu dis:
" Seulement, il y a encore une fonction évidente au comportement: féconder la femelle sans se faire bouffer. Ce qui a disparu, c'est le "pourquoi on fait le paquet?". "

Mai pour moi c'est bâtard : au pourquoi de la seconde phrase répond la première : ne pas se faire bouffer : ce n'est pas le pourquoi final (l'autre, ensacher vraiment de la nourriture, n'étant donc qu'intermédiaire) qui a disparu, mais le moyen qui a changé,"gagné" en abstraction serait-on tenté de dire ( mais on ne le fera pas, bien sûr). Ou alors il faudrait admettre que les femelles sont vraiment plus connes que les mâles ( aïe aïe aïe), qu'elles croient au butin à chaque fois ... Ou alors qu'il y a inscription génétique de la gestuelle et que celle-ci reste équivalente à l'ancienne pratique plus concrète ... ou alors je ne sais quoi.

PS: Je ne suis pas sans savoir que Lorenz demeure le sujet d'un débat extra-scientifique, et que peut-être l'esprit de beaucoup de mes interventions pourrait paraître contradictoire avec mon recours à lui dans notre conversation à trois : j'admire beaucoup ce livre que je cite sans arrêt,je ne peux m'empêcher d'avoir de la sympathie pour son auteur, et voilà tout.