L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Mic777]

C'est pourtant bien vous qui avez ecrit: (i.e., qui paraisse aussi conscient qu'un humain)

J'ai surtout écrit quelque chose avant la parenthèse. Et j'ai édité mon message pour préciser: "[l]a parenthèse visait à préciser qu'il parait conscient comme un humain parait conscient à un autre humain." Ce que Dany vous a (re)dit.

Pouvez-vous répondre à ma question, svp: "Et je n'ai jamais affirmé que le programme devait être vivant. Pourquoi ajoutez-vous ça?"

Jean-François

Ca me paraissait simplement couler de source mais je me suis visiblement trompé.

[Mic777]

Mais si ce robot est composé des mêmes elements biologiques que moi, je n aurai pas de raison de l appeller "robot". Ce sera un humain.

Pourquoi nécessairement biologique ?
Une IA à réseau neuronaux quantiques surpassera très largement la capacité d'un cerveau humain. De quoi intégrer largement tous les sentiments humains.

Biologique car je suis biologique et que je sais avoir une conscience, j en conclus donc que les creatures biologiques peuvent avoir une conscience. Concernant les programmes informatiques, je n'en sais rien mais je reste tres perplexe. La seule chose que je puis dire c'est que je ne lie pas la capacité de calcul à la conscience.

[mathias]

La seule chose que je puis dire c'est que je ne lie pas la capacité de calcul à la conscience.

Faculté de calcul, non ?

[Dany]

Concernant les programmes informatiques, je n'en sais rien mais je reste tres perplexe. La seule chose que je puis dire c'est que je ne lie pas la capacité de calcul à la conscience.

Faudra un jour que tu te demandes pourquoi. Il n'y a aucune différence pour le matérialisme. La conscience, c'est la faute à la complexité...

[Mic777]

Concernant les programmes informatiques, je n'en sais rien mais je reste tres perplexe. La seule chose que je puis dire c'est que je ne lie pas la capacité de calcul à la conscience.

Faudra un jour que tu te demandes pourquoi. Il n'y a aucune différence pour le matérialisme. La conscience, c'est la faute à la complexité...

Le materialisme pense ce qu'il veut...Personnellement, je trouve le materialisme trop dogmatique car il lie tout ce qui peut evoquer l'immaterialité à l' idée de Dieu qui peut etre souvent rebutante, je l 'admets.

[nikola]

Le matérialisme pense ce qu'il veut...Personnellement, je trouve le matérialisme trop dogmatique car il lie tout ce qui peut évoquer l'immatérialité à l'idée de Dieu qui peut être souvent rebutante, je l 'admets.

Un matérialiste n’est pas forcément dogmatique : dans ce cas (non dogmatique), le matérialisme est une hypothèse de travail qui s’avère nettement plus féconde que l’hypothèse non matérialiste.
D’ailleurs, il va falloir chercher pour trouver des non matérialistes non dogmatiques.

[DictionnairErroné]

La façon d'étudier la conscience par DéjàVu est purement philosophique, c.-à-d. une analyse subjective de l'existence d'un phénomène bien réel. C'est un débat depuis Aristote, Platon, etc. Version matérialiste et immatérialiste de la conscience qui ne va nulle part, car non scientifique. Vous pouvez être binaire ou non-binaire dans votre choix. C'est un jeu trollesque.

[Mic777]

Le matérialisme pense ce qu'il veut...Personnellement, je trouve le matérialisme trop dogmatique car il lie tout ce qui peut évoquer l'immatérialité à l'idée de Dieu qui peut être souvent rebutante, je l 'admets.

Un matérialiste n’est pas forcément dogmatique : dans ce cas (non dogmatique), le matérialisme est une hypothèse de travail qui s’avère nettement plus féconde que l’hypothèse non matérialiste.
D’ailleurs, il va falloir chercher pour trouver des non matérialistes non dogmatiques.

Je suis tout à fait d accord avec toi , le materialisme est tres fecond. Mais concernant le probleme difficile de la conscience, il tourne en rond et ne produit que des tautologies. Je ne nie cependant pas que l'immaterialité de la conscience ne nous fera pas aller beaucoup plus loin. Mais un poil plus loin, oui. Cela s'arretera probablement là.

[Dominique18]

Un matérialiste n’est pas forcément dogmatique : dans ce cas (non dogmatique), le matérialisme est une hypothèse de travail qui s’avère nettement plus féconde que l’hypothèse non matérialiste.
D’ailleurs, il va falloir chercher pour trouver des non matérialistes non dogmatiques.

Au fur et à mesure que la science progresse, il va falloir vite se dépêcher pour préserver les derniers exemplaires.
Sinon on ne pourra que déplorer: "Encore une espèce disparue!".
Encore un désastre écologique...

Mais concernant le probleme difficile de la conscience, il tourne en rond et ne produit que des tautologies. Je ne nie cependant pas que l'immaterialité de la conscience ne nous fera pas aller beaucoup plus loin. ]

Une nouvelle génération de chercheurs est apparue, qui raisonnent et conduisent leurs travaux au-delà d'un matérialisme pur et dur.
Le binaire est dépassé. L'interdisciplinarité est très féconde et ouvre d'autres voies. (cf. le hors-série https://www.pourlascience.fr/sd/neurosc ... -19691.php).
Ce qui sous-entend aussi que le débat est dépassé à ce niveau( (matérialisme versus "immatériel").
Les tautologies ne sont plus de mises, nous ne sommes plus au XIXème siècle.

[nikola]

Je suis tout à fait d’accord avec toi, le matérialisme est très fécond. Mais concernant le problème difficile de la conscience, il tourne en rond et ne produit que des tautologies.

Non, quand un matérialiste ne sait pas, il le dit, contrairement à un non matérialiste qui va inventer des trucs qui arrangent ses préjugés (religieux).
Ce n’est pas ce que j’appelle aller plus loin, au contraire : c’est trouver des explications ad hoc qui ne résolvent rien (comme quand on invente un dieu pour « expliquer » l’évolution). Ça stérilise le débat puisque ça s’appuie sur des conceptions non démontrées, indémontrables et défendues comme la vérité vraie (parce qu’écrite in fine dans un livre saint). Et à partir de là, on commence à entrer dans les persécutions des mal pensants.

P.S. : Tes touches accentuées sont cassées ?

D’ailleurs, il va falloir chercher pour trouver des non matérialistes non dogmatiques.

Au fur et à mesure que la science progresse, il va falloir vite se dépêcher pour préserver les derniers exemplaires.

Seulement si c’était vrai…

[Mic777]

Non, quand un matérialiste ne sait pas, il le dit, contrairement à un non matérialiste qui va inventer des trucs qui arrangent ses préjugés (religieux).
Ce n’est pas ce que j’appelle aller plus loin, au contraire : c’est trouver des explications ad hoc qui ne résolvent rien (comme quand on invente un dieu pour « expliquer » l’évolution). Ça stérilise le débat puisque ça s’appuie sur des conceptions non démontrées, indémontrables et défendues comme la vérité vraie (parce qu’écrite in fine dans un livre saint). Et à partir de là, on commence à entrer dans les persécutions des mal pensants.

Apres le point Goodwin, il faudrait inventer le point Godwin, pour les athées qui se sentent rapidement et sans raison apparente persecutés par les mechants croyants. Perso, tout ca m'est egal, je suis agnostique.

Sinon je voulais rajouter qu'il est faux de dire que lorsqu un materialiste ne sait pas, il se tait. Et heureusement, car cela permet de produire des modeles non démontrés qui seront eventuellement prouvés justes dans le futur (theories des cordes, gravité à boucles...)

[Dominique18]

Apres le point Goodwin, il faudrait inventer le point Godwin, pour les athées qui se sentent rapidement et sans raison apparente persecutés par les mechants croyants. Perso, tout ca m'est egal, je suis agnostique.

Grosse contradiction.
Attention aux termes employés, il faut se montrer précis. Il n'est pas question d'athées ou de croyants dans cette histoire mais d'un débat contradictoire reposant sur des bases scientifiques. Les connotations religieuses n'y ont pas leur place.
Ce qui revient à préciser que la conscience, dieu ou.. sont des objets qu'on examine à loisir, sous l'angle de la science, et non pas des idées.

[miteny80]

@Miteny

1- Je suis d’accord.
2- Je ne suis pas d’accord. La douleur peut survenir dans un autre corps que le mien. Ce n’est pas parce que je ne la ressens pas qu’elle n’existe pas.

J'ai jamais dit que la douleur de l'autre n'existait pas... J'ai dit "dans la réalité qui s'impose à moi". Et cette réalité ne dépend pas des autres, désolé.

[miteny80]

Eh bien ce que je trouve étonnant, inexplicable, c'est que dans tout l'univers, il n'y a qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer la douleur

Ici, il prétend que l'évidence est que son corps est le seul dans l'univers capable de "fabriquer de la douleur" mais:

Dans la réalité qui s'impose à moi, évidemment. Dans la réalité qui s'impose à moi, il n'y a qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer la douleur.
Au lieu de déformer mes propos, merci de répondre :
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

[Mic777]

Apres le point Goodwin, il faudrait inventer le point Godwin, pour les athées qui se sentent rapidement et sans raison apparente persecutés par les mechants croyants. Perso, tout ca m'est egal, je suis agnostique.

Grosse contradiction.
Attention aux termes employés, il faut se montrer précis. Il n'est pas question d'athées ou de croyants dans cette histoire mais d'un débat contradictoire reposant sur des bases scientifiques. Les connotations religieuses n'y ont pas leur place.

Tu ne dois pas avoir lu correctement le post de Nikola je pense. Il est clairement question des préjugés des "religieux" et de leur "persecution des mal pensants".

[miteny80]

Je me concentre déjà sur...

Vous vous concentrez principalement sur l'évitement des questions qui permettraient de faire avancer la discussion.

Expliquez svp quelles sont les différences fondamentales qui font que le corps en santé ressent la douleur et pas le corps malade.

Vous êtes capable.
Sortez un peu de votre zone de confort, ce lieu où tout ce que vous tenez pour acquis ne peut être questionné.
Ne faites pas semblant d'être ouvert à la discussion tout en la fuyant, en l'évitant.

Comme vous vous donnez le droit d'établir des règles, je vais faire de même.
Vous n'avez pas le droit d'utiliser ici votre phrase d'évitement favorite: "C'est hors sujet"
Vous l'avez assez répétée, elle est usée, je (on) vois clair dans votre jeu.
Cette question est à 100% dans le sujet.
En fait non, elle est le sujet.
Répondez.

Bah oui, c'est hors sujet, puisque je parle des capacités du corps en bonne santé.... Le sujet c'est l'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil (rappel).

[miteny80]

Eh bien ce que je trouve étonnant, inexplicable, c'est que dans tout l'univers, il n'y a qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer la douleur.

Je ne sais pourquoi vous êtes autant obsédés par la douleur, mais nous pourrions inclure tous les quatre grands types psychologiques: pensée, sentiment, sensation, intuition. Dans l'univers? Pour l'instant oui. Il n'y a pas que l'humain qui puisse ressentir la douleur, les animaux également.

La douleur ? Parce que normalement vous devriez tous au moins être capable de faire la différence douleur/pas douleur. C'est le minimum syndical.
Et là je parlais de la réalité qui s'impose à moi. Alors d'accord ?

[Dominique18]

Eh bien ce que je trouve étonnant, inexplicable, c'est que dans tout l'univers, il n'y a qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer la douleur

Ici, il prétend que l'évidence est que son corps est le seul dans l'univers capable de "fabriquer de la douleur" mais:

Dans la réalité qui s'impose à moi, évidemment. Dans la réalité qui s'impose à moi, il n'y a qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer la douleur.
Au lieu de déformer mes propos, merci de répondre :
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

[Mic777]

Eh bien ce que je trouve étonnant, inexplicable, c'est que dans tout l'univers, il n'y a qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer la douleur

Ici, il prétend que l'évidence est que son corps est le seul dans l'univers capable de "fabriquer de la douleur" mais:

Dans la réalité qui s'impose à moi, évidemment. Dans la réalité qui s'impose à moi, il n'y a qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer la douleur.
Au lieu de déformer mes propos, merci de répondre :
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

Tu as le droit de le dire mais ça mène où concretement ?

[miteny80]

Eh bien ce que je trouve étonnant, inexplicable, c'est que dans tout l'univers, il n'y a qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer la douleur.

Peut-être est-ce une preuve qu'on est Dieu?
Peut-être est-ce une preuve que l'univers est un jeu vidéo?
Peut-être est-ce une preuve que l'individualité de l'humain est une sorte de cancer qui fait qu'on est déconnecté des autres donc on ne ressent pas leur douleur?

Bref même en croyant que seulement un seul corps fabrique de la douleur et qu'elle ne s'explique pas seulement physiquement, en quoi ça mène à une preuve de l'existence de Dieu spécifiquement?

Imaginer que dans tout l’univers, il n’y ait qu’un seul poste de radio, pourtant quelconque, qui soit capable de produire du son.
Et que les autres soient ni en panne, ni différents : tous du même modèle. Et que tous soient bien branchés à une prise de courant et reliés à une antenne.
D’abord vous chercheriez une explication matérielle. A force de ne pas en trouver, vous finiriez par dire : l’explication ne peut être que surnaturelle !!

[nikola]

Apres le point Goodwin, il faudrait inventer le point Godwin, pour les athées qui se sentent rapidement et sans raison apparente persécutés par les méchants croyants. Perso, tout ça m'est égal, je suis agnostique.

Je ne me sens pas agressé, je constate que ce sont plutôt les athées (et les matérialistes) qui sont assez universellement emmerdés par des croyants, plutôt que l’inverse.
À ma connaissance, les gens de Charlie hebdo n’ont tué personne.

Sinon je voulais rajouter qu'il est faux de dire que lorsqu’un matérialiste ne sait pas, il se tait. Et heureusement, car cela permet de produire des modèles non démontrés qui seront éventuellement prouvés justes dans le futur (théories des cordes, gravité à boucles...)

Exact, il énonce alors des hypothèses mais ne va cramer des gens qui le contredisent.
Cela n’empêche pas qu’il y a aussi de sacrés cons parmi les matérialistes.

Donc un matérialiste, à propos de la douleur, peut émettre des hypothèses quand il ne sait pas, mais reste parcimonieux. Il ne va pas invoquer un truc aussi gros que l’hypothèse d’une existence divine.

[miteny80]

J'attends avec impatience que vous arriviez à faire la différence douleur/pas douleur

Mais, tout le monde y arrive, moi y compris.
Si tu savais le nombre de coups de marteaux que j'ai pris sur la main !
J'ai bien fais la différence douleur/pas douleur.
As-tu un doute là-dessus ?

Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.
Je crois que tout le monde s'est tellement habitué à cette méga évidence que plus personne ne se rend compte de ce que ça signifie.

Tu as le droit de le dire.
Ca signifie que : la douleur n'existe que là où elle existe et n'existe pas là où elle n'existe pas.
Et que : La réalité qui s'impose à nous est incomplète*.

Qui en doutait ?
Et alors ?
Je ne vois rien là-dedans qui mette le soleil ou Dieu en évidence...

(*en fait, elle est extrèmement limitée, et même dit comme ça, on ne rend pas compte de ce qu'elle a de dérisoire).

Je veux juste expliquer la réalité qui s'impose à moi.Ce serait déjà pas mal.
Après celle des autres ne changera pas la mienne. Ce qu'ils vont constater ne va pas changer ce que je vais constater. Les réalités des gens sont indépendantes.

[miteny80]

Pour lui quand il a mal, c'est de la faute de son dieu, donc son dieu est sadique et lui est masochiste ! J'ai bon ?

Pas du tout.

[miteny80]

Ah non personne ici n'y arrive. Toi non plus puisque tu me dis que la douleur est un IRM... Totalement faux.

Je n’ai pas écrit que la douleur était un IRM, tu devrais peut-être apprendre à lire avant de poster.

Désolé, j'ai pas compris alors. Tu es donc d'accord avec le fait que la douleur est privée, personnelle ?

[nikola]

Désolé, j'ai pas compris alors. Tu es donc d'accord avec le fait que la douleur est privée, personnelle ?

Qui a écrit le contraire ?
En revanche, on peut voir ses effets dans le cerveau.