L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Wooden Ali]

Dans "expérience de conscience", le mot "expérience" est clairement usurpé. On n'expérimente rien du tout puisque l'expérimenteur ne reçoit aucune donnée extérieure. Tout se passe dans un espace restreint (celui de son univers mental) où tout ce qui peut se passer est déjà connu. On ne soumet son hypothèse à aucun juge objectif qui peut dire si elle est vraie ou non comme toute expérience doit être.
"Rêvasser" ou "se regarder le nombril" serait bien mieux approprié.

[Dominique18]

Article de Sciences et Avenir:

https://www.sciencesetavenir.fr/high-te ... lle_117736

Je n'ai pas réussi à copier des parties pour les citer.

Il y est question, en fin d'article, du dualisme philosophique qui aurait conduit les chercheurs à considérer que la conscience n'est pas réductible aux interactions physiques....
"L'évidence empirique est compatible avec la possibilité que la conscience naisse de rien d'autre que de calculs spécifiques"...

Comme disait Einstein :

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par dieu, et je vous dirai si j'y crois."

Il faut aimer se tortiller les neurones...

[Dominique18]

Dans "expérience de conscience", le mot "expérience" est clairement usurpé. On n'expérimente rien du tout puisque l'expérimenteur ne reçoit aucune donnée extérieure. Tout se passe dans un espace restreint (celui de son univers mental) où tout ce qui peut se passer est déjà connu. On ne soumet son hypothèse à aucun juge objectif qui peut dire si elle est vraie ou non comme toute expérience doit être.
"Rêvasser" ou "se regarder le nombril" serait bien mieux approprié.

Saleté de langage...
Il faudrait arriver à raisonner comme Paul Dirac, plutôt à "dire" comme lui.

[Jean-Francois]

Effectivement. J'aurais peut être dû écrire que lui, au moins, il va jusqu'au bout de ses incohérences.

Quel Cicéron moderne arrivera à l'arrêter avec un discours commençant par "jusqu'où, Miteny, abuseras-tu de tes incohérences" bien senti

Jean-François

[thierry]

@Dany : je vais quand-même répondre à la fin de ton mess.
Ca parlait matérialisme, croyance et orgueil (comme d'hab').

1/ amha y a pas vraiment d'orgueil à mentionner, quand un mec lambda argue qu'il se sent "un peu plus" qu'un robot débile incapable de s'exprimer. C'est juste assez humain.
2/ le paradigme matérialiste ne m'effraie pas trop (je suis blasé merci les SdQ , "l'activité neuronale comme génératrice de la conscience" why not, encore qu'aucune définition de la conscience ne me satisfait vraiment, comme tout le monde,
Sorry pour cet auto-centrage mais tu semblais vouloir en savoir plus sur moi,
3/ "l'IA" vue comme un outil, susceptible d'amener du progrès en terme de santé, par exemple, c'est très bien. C'est évidemment discutable, mais on est entre humanistes ici, orgueilleux qu'on est nan ?

[Mic777]

Ben voilà.

"Ben voilà" ? Mais ca fait quinze messages que je m'escrime à affirmer qu'une experience de conscience est immaterielle, non physique!

Mes pensées ou émotions ne sont pas "constituées" (dire ça serait une forme de réification) . Il n'y a que le jeu des interactions neuronales... et rien d'autre.

"Il n'y a que le jeu des interactions neuronales", repete t il comme une litanie...

Tu refuses de reifier les pensées car tu sais qu'elles ne sont pas des objets physiques (ce en quoi je suis d'accord) mais tu refuses egalement de les qualifier de non physiques. Tu n as pas l impression que quelque chose cloche dans ton raisonnement ? Moi je veux bien qu'il y ait une troisieme voie, mais explique la moi.

Mais à ce moment là, je te fiche mon billet que tu vas trouver le moyen de fourrer ton "immatériel" autre part (n'importe où, mais ça t'es nécessaire pour fonctionner),

De la même maniere, si on prouvait l'existence d'une dimension immaterielle où s'exprimerait la conscience, tu repliquerais ad vitam eternam ton fameux "il n y a que le jeu des interactions neuronales". Non ?

[nikola]

Quel Cicéron moderne arrivera à l'arrêter avec un discours commençant par "jusqu'où, Miteny, abuseras-tu de tes incohérences" bien senti

Raymond Poincaré ?

[Dany]

Sinon, Dehaene semble d'accord avec le fait qu'il manque encore un "petit quelque chose de plus" d'après la citation tronquée que j'ai postée de lui

D'accord. D'après l'article, le petit quelque chose en plus, c'est en fait une "fine couche de calcul en plus"... c'est à dire juste un peu plus d'interactions neuronales.
C'est cohérent avec tout ce qu'il dit d'habitude. Présenté comme tu l'as fait, on aurait dit que Dehaene légitimait le "quelque chose en plus" de miteny80...

Sinon, à lire l'article, je ne partage pas ton optimisme d'une IA digne de ce nom qui n'arrivera jamais (et donc que la question d'éthique ne se posera jamais non plus).

Mais quoi qu'il en soit c'était juste une expérience de pensée (immatérielle ).
L'idée, c'est de se mettre en face d'une telle IA imaginaire et de voir ce qu'on pense d'elle. Il semblerait que pour toi, ce ne sera jamais qu'une calculette ou un un robot débile incapable de s'exprimer. Je trouve juste dommage que tu aies raison : c'est "assez humain", comme comportement.

[Jean-Francois]

De la même maniere, si on prouvait l'existence d'une dimension immaterielle où s'exprimerait la conscience, tu repliquerais ad vitam eternam ton fameux "il n y a que le jeu des interactions neuronales". Non ?

Commencez par apporter une telle preuve. Si elle est solide, il faudra bien l'accepter.

Mais vos intuitions personnelles ne sont pas des preuves (ce que vous ne niiez pas dans ce message). En fait, elles peuvent être vues comme un rappel qu'une telle preuve n'a pas été apportée lors des 300 dernières années (au minimum). Ce qui contraste avec les progrès "matérialistes" dans le même laps de temps.

Jean-François

[thierry]

Présenté comme tu l'as fait, on aurait dit que Dehaene légitimait le "quelque chose en plus" de miteny80...

Bin, je commence seulement à comprendre ce genre de méfiance perso. Bref, ouais je pense capter où se situait le dièze.
Pour moi miteny est soit manipulateur, soit malade (soit les 2). Mais va te faire une idée des gens sur internet..

Sinon, à lire l'article, je ne partage pas ton optimisme d'une IA digne de ce nom qui n'arrivera jamais (et donc que la question d'éthique ne se posera jamais non plus).

L'article me parait vraiment trop vulgarisé, avec éventuellement un petit saupoudrage médiatique propre à abuser le lecteur dirons-nous, mais encore une fois j'ai pas envie de casser du sucre gratuitement sur Dehaene, je connais pas assez ses travaux. Même si, idem dans sa présentation TedX, le discours me semble un poil vaseux et sensationnaliste.

(Si j'avais l'esprit mal tourné je dirais qu'il vend son beurre)
(Donnant des arguments aux "tenants" par la même occase)
Oups ! Bon bin je l'ai dit
Moi aussi je suis méfiant.. (un peu)

L'idée, c'est de se mettre en face d'une telle IA imaginaire et de voir ce qu'on pense d'elle. Il semblerait que pour toi, ce ne sera jamais qu'une calculette ou un un robot débile incapable de s'exprimer. Je trouve juste dommage que tu aies raison : c'est "assez humain", comme comportement.

Bah je suis pas sûr d'avoir raison, et je comprends la pertinence de l'expérience de pensée, enfin un peu..
Mais c'est marrant, perso je ne trouverais pas ça rassurant de ne pas avoir raison
Sans pouvoir expliquer pourquoi ceci dit :/
On voit les choses différemment j'imagine que c'est assez humain

Qu'est-ce qui te ferait rêver là-dedans ? (Terminator ? )

[jroche]

Commencez par apporter une telle preuve. Si elle est solide, il faudra bien l'accepter.

Ce pourrait être quoi, par exemple, une preuve d'une "dimension immatérielle où s'exprimerait la conscience" ?

[Jean-Francois]

Commencez par apporter une telle preuve. Si elle est solide, il faudra bien l'accepter.

Ce pourrait être quoi, par exemple, une preuve d'une "dimension immatérielle où s'exprimerait la conscience" ?

Demandez à Mic777. Je ne peux répondre à sa place puisque je ne vois aucune raison de penser qu'une telle dimension existe. Il suggérait (bien rhétoriquement) qu'une telle preuve pourrait être amenée alors je demande à voir ce qu'il à offrir.

Jean-François

[miteny80]

C'était possible il y a longtemps de tenir une telle position. De nos jours, grâce aux progrès de la science, on peut tout à fait prouver que B a tort.
Mais en effet, s'il refuse tout principe scientifique, il peut raconter n'importe quoi et croire qu'il a raison.

Quoi ? Comment peut-on prouver que B a tort ? Quels progrès de la science ? la douleur a arrêté d'être privée ??

[miteny80]

Pardon ?
Chez moi, " ET PAS douleur inexistante pour B" signifie "douleur existante pour B". Et c'est faux.
B n'aura pas mal.

OK, il faut le dire plus doucement : B prend connaissance de la douleur de A et en observe les effets.
Il ne souffre pas lui-même (sauf par effet compassion).
Et c'est ce que prévoit le "modèle matérialiste".

coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B) : modèle matérialiste.

B prend connaissance de la douleur A ???
si B veut avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour B. OUI ?

[Lambert85]

Le retour du grand con....

[miteny80]

Méthode scientifique ELEMENTAIRE

Faut que vous soyez vraiment couillon pour ne pas réaliser que vous ne faites aucune observation. Tout le monde s'accorde pour dire qu'on n'observe pas la douleur elle-même, alors qu'est-ce qu'on observe lorsqu'on fait de la science et non des "expériences" de mal-penser à la Miteny80

Qu'est-ce qui est dit dans la définition que Miteny-l'incohérent a amenée?

Allez couillon faites un effort pour comprendre la science. Parce que vous l'instant même ce qui est élémentaire vous échappe.

Moi, ça me concerne pas. Je ne suis qu'un misérable vermisseau [...]

Pas de fausse modestie: vous êtes un vaniteux très imbu de lui-même. Un fat qui refuse tout ce qui ne vient pas de lui-même parce qu'il se considère trop bien pour tout le monde. Même des sommités comme Villani n'ont, selon Radoteux80, rien à lui apprendre.

Jean-François

Pas du tout, je ne suis qu'un misérable.
Un phénomène ne se reconnait-il pas aux caractéristiques énoncées dans sa définition ??
La douleur est une sensation désagréable... La douleur se reconnait à son aspect désagréable, douloureux.
La douleur se reconnaît à son aspect désagréable.
Donc si TOI tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI.

Merci de répondre à ma misérable question.

[miteny80]

Si je me frappe, je vais sentir de la douleur, preuve que la douleur existe dans mon corps. Si un autre se frappe le corps, il va sentir de la douleur dans son corps et moi je ne sentirai rien. Je peux affirmer que je suis le seul à ressentir ma douleur, mais je ne peux le prouver hors de tout doute à d'autres puisque je peux mentir. Nous sommes tous dans cette situation. Nous avons tous la capacité de ressentir sa propre douleur, mais nous ne pouvons le prouver hors de tout doute à d'autres.
Vous ne répondez pas toujours à la question que vous n'arrêtez pas d'esquiver. Pourquoi ça prend autre chose? C'est quoi ça autre chose? Répondez peureux!

Tout à fait ! C'est ça.. Merci.
C'est mon seul argument. Merci de l'avoir compris. Ensuite, c'est vous qui ne répondez pas. êtes vous d'accord avec le fait que cela rend le modèle matérialiste faux ?

Le modèle matérialiste, celui qui domine en Occident et dans le monde scientifique, dit qu’il n’y a que la matière qui existe et que tout s’explique par les processus matériels. Le modèle matérialiste affirme ainsi que l’existence de la douleur, et de la conscience, s’explique uniquement par la biologie du corps humain.
Or nous venons de voir que ce n’était pas vrai. On peut en déduire que l’hypothèse fondatrice du modèle matérialiste est fausse et donc qu’il n’y a pas que la matière qui existe. OUi ?

[Jean-Francois]

coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B) : modèle matérialiste.

Énoncé miténien un peu concon (pléonasme), surtout.

si B veut avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour B. OUI ?

Pour les scientifiques: NON! Pas forcément. Et ça n'est pas parce que Radoteux80 refuse cette réponse de toutes la puissance de son immense capacité d'incompréhension, doublée d'un tout aussi fort refus de la réalité, que cette réponse est invalide.

Pas du tout, je ne suis qu'un misérable

Vu que vous vous prenez pour un messie qui détient la Vérité, une description plus juste est: menteur et cabotin. Et tant que vous poserez des questions pour refuser les réponses qui vous sont faites, vous continuerez à agir en couillon vaniteux.

Jean-François

[miteny80]

Je ne fais que lire la définition.
https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur
Un phénomène ne se reconnaît-il pas aux caractéristiques énoncées dans sa définition ??

En mathématiques, oui.
Ici, on ne fait pas des mathématiques.

Ah bon, faut pas que je lise la définition ??

C'est vrai que vu comme ça...

[miteny80]

Ben voyons...
Un site, c'est comme la douleur, ça reste "privé" et... tout le monde peut le consulter, en profitant des âneries monumentales.
Il y a comme de l'inconséquence dans le raisonnement.
Il n'est pas question d'athéisme, ça n'a rien à voir, il s'agit de dérives à caractère sectaire, avec le recours à des propos typiques. Les contradictions ne manquent pas.
"J'étais énervé...", "Tout le monde peut écrire des bêtises..."...
J'ai écrit des bêtises, mais ce n'est pas pour autant sur je les réfute... Ethniquement, ça pose un gros souci de crédibilité...

Pour ma défense, monsieur le procureur, je tiens à dire que je défends depuis longtemps la première évidence qui soit. Rien n'est plus évident que l'insuffisance du corps, même pas l'existence du soleil.
Alors oui, monsieur le procureur, quand on voit que des gens font un maximum d'effort pour nier la première évidence au monde, il arrive qu'on sorte de ses gonds. J'ai le droit à des circonstances atténuantes.

[miteny80]

[Je cite ce qui est en rapport avec votre énoncé de post.
Vous êtes gonflé comme petit cerveau déficient

Donc en filigrane : la douleur, voire la souffrance, celle de Jesus sur la croix, l’esprit de dieu permettant la résurrection ( ou souffle animateur, ruah dans la Bible), et de là, dieu lui-meme.
Tout cela avec vos grands sabots « scientifiques »
C’est pas sérieux mon petit Miteny.
Vous prenez vos interlocuteurs pour des naïfs incultes.

Calomnies. Ma démonstration est parfaitement scientifique.

[Totolaristo]

Remplacez IA par humain et ça marche tout pareil en fait.

Jusqu'à preuve du contraire c'est l'humain qui a inventé la calculette, pas l'inverse.

Et alors ? Ça change quoi que l’humain ait inventé la calculette ?

Ca change qu'on peut pas intervertir comme on veut des concepts de nature différente dans une phrase.
ex :
"la tête à Toto" --> ça a du sens
"le Toto à la tête" --> là, bof bof..

Il me paraît simplement compliqué d'affirmer que ta vieille calculatrice, qui te permettait de faire des régressions linéaires, "sait" des choses, au même titre qu'un humain.

Au même titre non. Mais clairement elle sait faire des choses autrement plus complexe que 0+0=lateteatoto.
Mais de toute façon ce n’était pas mon propos.
Mon propos c’était que la façon dont un humain apprend et la façon dont une IA apprend sont peut être différents mais pas tant que ça.
Vous aussi vous êtes constamment nourri d’informations modifiant votre façon d’apprendre. Vous aussi vous avez été créé par des humains. Vous aussi vous ne pourrez jamais faire que ce pourquoi vous avez été programmé.

[miteny80]

Il n'a toujours rien compris à ce qu'on peut essayer de lui dire en lui fournissant des tonnes d'arguments.
Tu confonds tout.

C'est "ta" douleur, mais le processus de "ta" douleur peut être connu par une personne extérieure spécialisée dans ce domaine. Le ressenti, tu appelles ça comme tu veux, est une donnée, une information, personnelle.
On peut décortiquer cette information, sur des bases scientifiques, et non avec des mots. Les termes ne servent qu'à expliciter le processus, pour communiquer.
L'une des plus grandes avancées de la médecine moderne, c'est l'anesthésie.
Je l'ai déjà traité. Dans les blocs opératoires, il serait pratiquement impossible de réussir des interventions périlleuses, sans mettre la vie des patients en danger, si on n'avait pas accès aux mécanismes de la douleur (entre autres).

Faisons simple... du moins essayons...
La douleur ressentie peut tuer le patient excepté quand on sait l'inhiber, c'est à dire "tromper" celui-ci. Le corps du patient ressent la douleur. La douleur est une information qui circule dans le corps.
Quand on connaît les mécanismes (complexes) mis en oeuvre, quand on sait les décrypter, on peut agir dessus, en les inhibant, c'est à dire en "détournant" l'information.
On agit en modifiant la perception de l'information.
C'est de la cybernétique, avec notions d'émetteur, de récepteur, de rétroactions...
C'est très schématique.

J'indique bien : on modifie, on ne fait pas disparaître, il y a une nuance d'importance. Nous nous situons dans l'existant, le réel.

Les médecins urgentistes et ceux, anesthésistes, sont hautement spécialisés, c'est à dire qu'ils disposent de connaissances largement au-dessus de la norme pour pouvoir agir efficacement.

Il est plutôt heureux qu'il en soit ainsi, puisque si tu devais subir une intervention conséquente, ce que je ne te souhaite pas, avec pour base tes élucubrations, tu aurais toutes les chances d'y rester.
Avec le plein succès d'une opération réussie, et un patient, toi en l'occurrence, décédé.
Comme tu ne connais pas en quoi consistent les niveaux d'organisation du vivant, et que tu sembles pas disposé à en entendre parler, dans ce cas, tu ne risques pas de comprendre quoi que ce soit, et tes jérémiades te sont propres. Elles n'ont aucun sens, aucune réalité, scientifique, sauf pour toi.

Toi, contre le reste de l'univers...
Tu as parfaitement raison d'avoir raison, avec toi, et toi seul (le contraire serait étonnant, et plutôt dévastateur...). Et tu en arrives là, tout seul, désespérément tout seul... C'est toi et toi seul qui choisis de te retirer du monde, ce ne sont pas les autres qui te conduisent à ce stade. Bloqué dans une sorte de continuum spatio-temporel (c'est pour faire joli et poétique).

Mais pourquoi tu me parles encore du fonctionnement du corps ? Oui, si on l'altère, alors la production est altérée, car les processus biologiques sont nécessaires. Et alors ?
Pourquoi tu fuis le sujet ??
Mon seul et unique argument a toujours été : "on ne peut avoir mal qu'à son corps". C'est TOUT. Je parle du ressenti, qui est personnel... C'est ça que j'appelle douleur.
"on ne peut avoir mal qu'à son corps". Oui ou non ?

[miteny80]

Tu es à côté de la plaque une fois de plus. Un urgentiste, 15 ou 20 ans de métier, m'a expliqué un jour que quand une personne souffre réellement, son visage présente le "masque de la douleur", une sorte de contraction de la face, reconnaissable par les professionnels.

Oui et alors ?? ça ne change rien au fait que seul lui souffre, pas l'urgentiste. La douleur est privée ( 1 524 875 ième fois... pas étonnant que je déraille parfois).

Mais il en est de même pour toutes les émotions , les sensations et les sentiments : la joie, la tristesse, l'amour, la peur, la colère, le plaisir, le chaud, le froid, le sommeil, la fatigue, le bien-être, le bleu, le doux, la surprise, la faim, la soif, le sucré, le poisseux, le mal-être, la douleur, le léger, le lisse, le rugueux, le piquant, le salé, le bruyant, le boisé, le musqué, le fleuri, le plat, le montagneux... bref, où est le problème?

Et ça n'empêche pas les autres de non seulement pouvoir imaginer la douleur d'autrui mais mieux, de la connaitre. Et même de la connaître exactement ou presque, s'ils ont vécu exactement ou presque la même situation, sans compter toutes les observations scientifiques qui t'ont été citées. Alors oui c'est subjectif, qu'est-ce qui te gêne là-dedans?

Et heureusement qu'elles sont intimes ces émotions et ces sensations. Tu voudrais des kolkhozes des émotions et des communautés reichiennes des sensations? Quel intérêt?

Moi je ne pourrai jamais savoir ce que ça fait d'accoucher, ou ce que ça fait d'aller dans l'espace. Même si j'observe 1500 IRM de femmes qui accouchent, et 12000 fois la vidéo de Thomas Pesquet.
La seule douleur que je pourrais connaître, c'est la mienne : hors je ne suis pas une femme. Alors du coup, je dis :
« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

Logique, non ?

[miteny80]

Pour lui le fait que la douleur soit privée est une preuve qu'il faut autre chose que le matérialisme pour expliquer Dieu.
Il n'a toujours pas compris que la science considère les faits comme des preuves matérielles et rien d'autres.
Pas compris non plus que les faits ne sont pas des théories ou des explications de quoi que ce soit.
Un fait se constate (la douleur), point barre, une théorie(l'existence de Dieu) s'élabore sur la base du constat du fait , point barre.

L'insuffisance du corps est un constat évident.
"je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur"