L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[miteny80]

Ce n'est pas la douleur qui crée l'activation neurologique de la zone douleur du cerveau... C'est l'inverse !!

Le scoop!!!
Le mec se fout de savoir comment fonctionne le cerveau, la biologie, il s'en tape, ça ne l'intéresse pas de connaître les mécanismes, mais il trouve le moyen de la ramener au sujet de domaines qu'il ne connaît pas.
Pour le prix Nobel de la c..., pas de doute, il est nominé d'office.
L'activation neurologique de la zone douleur du cerveau crée la douleur...
Rien que ça...
La douleur dont il parle.
Parce qu'on peut effectivement créer une sensation de douleur en tripotant les circuits neurologiques.
Pas besoin de se flanquer des coups de marteau.

Peu importe... En tout cas, a priori, ce sont les processus biologiques mises en œuvre dans tout le corps par l’altération physique de ce dernier qui engendrent la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal.

[miteny80]

si tu veux me prouver que j'ai tort, attaque toi à ce que je dis. Par exemple :
J'AFFIRME : "si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI."
TU REPONDS : "Mais non, c'est n'importe quoi, parce que la douleur se détecte avec .... patati patata "

Il a raison de répondre ainsi parce que tu refuses de comprendre ce qu'est une preuve scientifique.
Tu redéfinis ça en ce qui t'arranges pour mieux faire passer la suite de tes idioties sur Dieu ou sur la nécessité de croire qu'il faut obligatoirement autre chose que les traces matérielles pour pouvoir établir une preuve.
Tu nous crois assez stupide pour ne pas avoir deviné ton manège ?
Tu n'es qu'un menteur et un manipulateur, et ce n'est pas en pleurnichant sur nos prétendues calomnies que tu vas t'en tirer.

CALOMNIES !!!
Je lis juste une définition (la douleur est une sensation désagréable) et j'en déduis que la douleur se reconnait à son aspect désagréable (un phénomène se reconnait à ses caractéristiques)...
Et on m'insulte, on me piétine, on me vilipende, on me calomnie ! Quelle injustice !!

[miteny80]

Il n'a pas de chance.
Il n'a jamais entendu parler du codage, des voies synaptiques.
Les expériences laissent des traces....
Bien compliqué d'essayer d'argumenter avec un âne pareil.

Il faudrait que je te crois sur parole ??
Un phénomène ne se reconnait-il pas aux caractéristiques énoncées dans sa définition ??

[miteny80]

Calomnies, fuite, re-calomnies et re-fuite derrière !!
Désolé, je n’ai pas besoin de savoir comment fonctionne le corps humain pour savoir quand j’ai mal et quand je n’ai pas mal.

Moi non plus je n'ai pas besoin de faire des dissections de cadavres pour connaitre comment fonctionne le cheminement du sens du toucher douloureux ou le mal de crane.
Mais si je vivais à une époque antérieure alors j'essaierais de comprendre quel dosage de paracétamol il faut pour endormir cette douleur pour un homme de 90 kg. Cela fait, ça m'étonnerais beaucoup que ma conclusion soit la même que la tienne sur la necessité d'une influence immatérielle.

T'es hors sujet... J'ai déjà dit mille fois que le fonctionnement du corps avait une grande influence sur la nature et l'intensité de la douleur ressentie. C'est même dans ma signature !

[miteny80]

La douleur se reconnaît à son aspect désagréable.

Non, manger de la tarte au concombre aussi, c’est désagréable (c’est pas bon, hein ?) mais ça ne crée pas de douleur.

Donc si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI.

Sauf que ça peut se mesurer avec une IRM, y compris pour un patient endormi, par exemple.
Ha tiens, tu fais quoi des douleurs fantômes (ressenties sur un membre coupé) ?

Je ne fais que lire la définition.
https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur

Un phénomène ne se reconnait-il pas aux caractéristiques énoncées dans sa définition ??

PS : ma vocation n'est pas d'étudier toutes les douleurs du monde, mais de trouver un contre-exemple frappant pour mettre en défaut le modèle matérialiste.

[miteny80]

Vous avez largement prouvé être incapable de reconnaitre un argument quand il sort de votre manière stupide de présenter les choses. De manière générale, vous ne contre-argumentez pas rationnellement: vous radotez vos niaiseries, bien sclérosé dans votre manière tordue de voir les choses.
Vous ne prouvez toujours pas que le corps ne suffit pas (vous l'affirmez dogmatiquement). Vous ne prouvez toujours pas l'existence de dieu (vous l'affirmez dogmatiquement). Vous ne savez pas comment fonctionne la science. En fait, l'idée même de "expérience scientifique" vous est étrangère. La preuve est que vous êtes toujours incapable d'amener un protocole pour vérifier votre prédiction...
Restez en à "tous des cons, sauf Miteny" et autres radotages qui n'ont jamais convaincu personne*, c'est vraiment la limite de vos arguments
Jean-François

* Même si vous jugez avoir 'gagné" tous les échanges... personne ne peut vous empêcher de fantasmer.

gnagnagnagna

coup sur corps A => douleur dans le corps A
Pour vérifier cette prédiction matérialiste, pratiquons une vérification expérimentale : on prend un corps (vivant, en bonne santé), on le frappe avec un instrument contondant...
Et on note ce qu'on a observé... de la douleur a-t-elle été générée ou pas ??

ATTENTION : un phénomène se reconnait aux caractéristiques énoncées dans sa définition

Méthode scientifique ELEMENTAIRE

[thierry]

Encore que, on est assez con pour passer à côté de choses assez évidentes

Comme par exemple, que la douleur ça fait mal ?

Non, je parlais pour moi ;-)

[miteny80]

Il est impossible de prouver l'existence de la douleur d'autrui.

Je ne parle pas de la douleur exclusivement, la douleur n'est qu'une des sensations, j'ajoute les sentiments, les pensées, les intuitions. Il ne peut être démontré scientifiquement hors de tout doute qu'un individu en fait une expérience précise, comme la douleur, la joie, la tristesse, une pensée précise. Les acteurs peuvent très les simulées par exemple. Nous le savons toustes.
La question n'est pas là et vous évitez toujours d'y répondre. C'est votre gugusse "ça prend autre chose", ça prend autre chose pour expliquer quoi? C'est quoi cette "autre chose"? Vous vous échappez à chaque fois comme si votre conscient censure la question, vous ne la voyez même pas. En fait, vous ne le savez même pas vous-même. Vous ne savez même pas ce que vous dites car ce n'est rien, vous ne pouvez pas l'expliquer puisque c'est un vide de sens dans votre tête.

Tout à fait. Excellent. Merci.

Moi je prend que la douleur, parce que j'ai juste besoin d'un contre-exemple pour mettre en défaut le modèle matérialiste.

Un scientifique ne peut pas valider l'existence de la douleur d'autrui puisqu'il n'y a pas accès. Apparemment on serait d'accord...

Il ne peut donc pas valider le modèle matérialiste qui affirme que les processus biologiques mises en œuvre dans un corps frappé engendrent une douleur dans ce corps.
"coup sur corps A => douleur dans le corps A " C'est la prédiction matérialiste.

S'il est rigoureux, il est obligé de dire: "bah non, ça marche pas, modèle à jeter".

[miteny80]

https://www.college-de-france.fr/site/m ... -17h00.htm

Et le monsieur qui a écrit le texte ci-dessus, il a aussi accès à ma douleur qui, ipso facto, n'appartient plus au domaine privé.
Il ne l'a quand même pas inventé, le texte, avec les termes employés.
Ca correspond bien à une réalité observable.
Si un chercheur est pratiquement capable de mettre la douleur en équations, physico-chimiques en ce cas, il se donne les moyens de la comprendre et d'intervenir éventuellement.
Il n'est pas obligé, c'est lui qui voit suivant son degré d'empathie, d'éthique...

La douleur est privée, c'est admis. Autrement dit, un scientifique ne peut pas valider l'existence de la douleur d'autrui puisqu'il n'y a pas accès. Il ne peut donc pas valider le modèle matérialiste qui affirme que les processus biologiques mises en œuvre dans un corps frappé engendrent une douleur dans ce corps.

je ne veux pas nier la douleur de l'autre. Je dis qu'on ne peut pas avoir une preuve scientifique de l'existence de la douleur d'autrui. Privé ça veut dire pas d'accès !!

C'est qui le couillon qui a écrit ça?
Dire qu'on en est toujours là, avec 62 pages au compteur.

Il ne met pas la douleur en équation !! Quel contre-sens !
Oui, les processus biologiques influent énormément sur la douleur ressentie, je l'ai jamais nié. Mais ça ne change rien au fait que c'est pas le chercheur qui a mal, c'est son patient. Et il ne sait pas ce que lui ressent, parce qu'il n'y a pas accès.

Comprends tu quand je dis qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps ???

[miteny80]

Le terme « complexe du Messie » n'apparaît pas dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux ; ce n'est ni un terme clinique, ni un trouble diagnostiquable, cependant les symptômes de la maladie ressemblent étroitement à celles retrouvées chez les personnes souffrant de délires ou d'illusions de grandeurs. Cette forme de croyance est le plus souvent rapportée chez les patients souffrant de troubles bipolaires et de schizophrénie. Quand un complexe du Messie se manifeste chez une personne religieuse après une visite à Jérusalem, elle peut être identifiée comme une psychose connue sous le nom Syndrome du voyageur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_du_Messie

Calomnies !!

[miteny80]

TU peux arrêter de citer d'anciens trucs ?

[miteny80]

En outre, lorsque cette démonstration sera acceptée, il faudra admettre que ceux qui l'ont combattu ne l'ont pas fait par manque d'intelligence - qui donc ne saurait pas faire la différence entre douleur et absence de douleur ?? - mais par haine de la vérité, par orgueil, par volonté de tromper et de laisser l'humanité dans l'obscurantisme en vue de son exploitation.
On ne pourra plus faire confiance en cette bande de racailles. Leur vrai visage sera révélé. Il faudra les écarter des postes à responsabilité car ils sont fous et dangereux.
De quoi espérer un tournant dans la société, un changement radical...

"Dieu nous préserve de miteny80 et de sa colère !!..."

Oui bon... Bref, c'est vrai que j'ai été un peu barré. Mais bon, on écrit tous des bêtises.

[miteny80]

Sur le site de l'UNADFI, il me semble qu'il y a pas mal d'analyses qui vont dans le sens du complexe du messie.
Le discours de Miteny cité par Dany se rapproche pas mal de tout un tas de mouvements sectaires tendance apocalyptique. La rhétorique est assez caractéristique.
Jean-Marie Abgrall (psychiatre, expert auprès des tribunaux pour les mouvances sectaires, ...) a publié sur ces questions. Une référence.
Quand on est capable de tenir ce genre de propos, c'est qu'on ne se situe plus dans la réalité. On a décroché.
"Leur vrai visage sera révélé..."
"La haine de la vérité..."
"L'humanité dans son obscurantisme..."
Tout un programme...

Moi, ça me concerne pas. Je ne suis qu'un misérable vermisseau qui ne parvient même pas à faire comprendre la différence douleur/pas douleur.

Pour ma défense, je dirais que quand on passe trop temps à expliquer que la douleur est privée et que les autres ne le comprennent pas, on pète un peu les plombs.

[miteny80]

Le discours de Miteny cité par Dany se rapproche pas mal de tout un tas de mouvements sectaires tendance apocalyptique. La rhétorique est assez caractéristique.

Quand on est capable de tenir ce genre de propos, c'est qu'on ne se situe plus dans la réalité. On a décroché.
"Leur vrai visage sera révélé..."
"La haine de la vérité..."
"L'humanité dans son obscurantisme..."
Tout un programme...

Moui... Il en a mis du temps. J'espère qu'il n'a pas d'enfants sinon ils doivent morfler...

J'ai écrit ça un jour où j'étais énervé. Sinon j'en parle jamais. Tous mes amis sont athées.

[miteny80]

Tu es à côté de la plaque une fois de plus. Un urgentiste, 15 ou 20 ans de métier, m'a expliqué un jour que quand une personne souffre réellement, son visage présente le "masque de la douleur", une sorte de contraction de la face, reconnaissable par les professionnels.

Oui et alors ?? ça ne change rien au fait que seul lui souffre, pas l'urgentiste. La douleur est privée ( 1 524 875 ième fois... pas étonnant que je déraille parfois).

[miteny80]

Encore que, on est assez con pour passer à côté de choses assez évidentes

Comme par exemple, que la douleur ça fait mal ?

Ah ça ! Depuis le temps que je le dis !!

[Totolaristo]

Oui, toujours la même chose, une IA assez sophistiquée le sait aussi bien que toi...

T'es chiant avec ça Dany.
(Ouais y arrive pas à me casser )
Mais une "IA" c'est juste un programme informatique qui sert à traiter de l'information (au même titre que n'importe quel algo).

Information récoltée, et surtout formalisée en amont par l'humain qui est aux commandes.
"Oh ! Mais ça fonctionne comme l'humain alors ?"
Bah ouais c'est une production humaine connard...
(L'analogie est donc plutôt facile, et pas très très surprenante).

Pour le dire autrement, une IA ça "sait" que dalle et c'est pas vraiment créatif, vu que c'est totalement (de manière déterministe siouplait) dépendant de conceptions humaines à la base.
C'est juste des maths, alors ouais les maths c'est puissant, même qu'à ce qui paraît y aurait comme une "correspondance" entre nos modèles mentaux et une certaine réalité.
Gros scoop !
(Sorry de jouer les blasés, j'en fais peut-être un peu trop ? )
Question d'ego ça..

Une IA (on parle aussi beaucoup de machine learning, voire de deep learning, ce qui est conceptuellement strictement la même chose) ça sert juste à mettre en lumière des corrélations sur la base de ce que l'humain "lui" a fourni (guillemets car je ne voudrais pas "réifier" ce machin comme tu dis) en input.. avec une grosse puissance de calcul dont nous, petits humains, ne disposons pas a priori, à part peut-être inconsciemment mais par définition on ne le saura jamais (vu que c'est "inconscient", mais de toute manière c'est une question secondaire donc on s'en fiche, puis on n'a pas envie de tordre à ce point la sémantique n'est-ce pas ? ...).

Pour le dire encore autrement, une "IA" ne t'apprendra à toi, petit humain, que des choses que tu es déjà capable de conceptualiser à l'avance. "Elle" te permettra éventuellement de réaliser des corrélations auxquelles tu n'avais pas pensé par manque d'info, mais elle ne créera pas de nouveaux concepts et elle ne révolutionnera pas ton mode de pensée.
(Encore que, on est assez con pour passer à côté de choses assez évidentes )

Mais bon, nveau analyse sémantique, l'IA pour l'instant c'est plutôt au point mort malgré les titres de journaux sensationnalistes
Il faut croire qu'il "lui" manque juste un "petit vernis" de conscience (comme le dit Dehaene) pour réaliser ses promesses. Un "petit vernis", un léger détail...
Mais c'est pour l'année prochaine c'est sûr !

Remplacez IA par humain et ça marche tout pareil en fait.

[thierry]

Remplacez IA par humain et ça marche tout pareil en fait.

Jusqu'à preuve du contraire c'est l'humain qui a inventé la calculette, pas l'inverse.

Ps : j'ai dit un peu de la merde sur l'inconscient, avant que JF me retombe dessus (à juste titre) je préfère le signaler

[jean7]

De même pour la douleur. Entendre le cri de A frappé par un marteau peut suffire à B pour savoir que A a mal et il n'a pas besoin d'avoir mal pour ça.
Tu es dans un double standard : tu réclame pour la douleur une preuve supérieure à celle dont tu te contente pour les domages physiques.

Evidemment. La douleur c'est autre chose.
"Entendre le cri de A frappé par un marteau peut suffire à B pour savoir que A a mal et il n'a pas besoin d'avoir mal pour ça."
A condition que B ait de la compassion. Mais sinon c'est pas une preuve scientifique.

B, sauf anomalie, a de la compassion. Ca fait partie des facultés ordinaires observées notament dans l'espèce humaine.
Mais cette preuve est scientifique. Elle s'appuie sur des faits.
Encore une fois, "savoir que A a mal" ne nécessite aucunement d'éprouver sa douleur.
C'est implicitement admis dans les prémisses de ton expérience fictive. Si tu admet que A frappé par un marteau éprouve de la douleur, tu es obligé d'admettre que B peut savoir que A éprouve de la douleur.

Et si B décide que A n'est pas un être humain et que c'est juste un zombie?
Rien ne l'en empêche. Il va dire : "oui, A crie, mais c'est pour mieux tromper son entourage. Prouvez moi donc que A souffre réellement !"

C'était possible il y a longtemps de tenir une telle position. De nos jours, grâce aux progrès de la science, on peut tout à fait prouver que B a tort.
Mais en effet, s'il refuse tout principe scientifique, il peut raconter n'importe quoi et croire qu'il a raison.

[jean7]

"on frappe corps A => douleur dans le corps A
et douleur inexistante dans le corps B"
correspond exactement à la réalité observée.
En effet :
A observe qu'il subit la douleur
B observe que la douleur est inexistante en lui.

Si B est témoins de la scène, B observe la douleur de A par les réactions de A exprimant sa douleur (attitude, cris de douleur, expression du visage, interview... etc.). Ceci en totale conformité avec le modèle standard.

Non. En 1 on a : "douleur inexistante dans le corps B", ET PAS "douleur inexistante pour B".

Pardon ?
Chez moi, " ET PAS douleur inexistante pour B" signifie "douleur existante pour B". Et c'est faux.
B n'aura pas mal.

"B observe la douleur de A par les réactions de A exprimant sa douleur"
C'est là le problème. B n'observe pas la douleur de A, justement, parce que la douleur est privée. Tu aurais raison si la douleur n'était pas privée (voir ma réponse avec le zombie).

OK, il faut le dire plus doucement : B prend connaissance de la douleur de A et en observe les effets.
Il ne souffre pas lui-même (sauf par effet compassion).
Et c'est ce que prévoit le "modèle matérialiste".

"Pour moi, ce qui est inexistant est inexistant. Dans toutes les réalités."
NON, pas d'accord.
A mon humble avis, une douleur n'existe que pour une personne, que dans une réalité. Pour tous les autres, elle est inaccessible, inexistante.
Ce serait trop facile de dire que quelque chose existe pour tout le monde juste parce que une et une seule personne dit l'avoir observé.

Si A est existant pour B, ce qui existe pour B, c'est A en qui existe la douleur et tout ce qui n'existe que pour lui.
Je reconnais que c'est différent que de dire "tout ce qui existe pour A existe pour B".
Et je reconnais aussi que ça implique que la différence entre l'existence de la douleur de A et la conaissance de l'existence de cette même douleur pour B est inexistant pour A.

Donc mon "ce qui est inexistant est inexistant" tombe.

[Jean-Francois]

Méthode scientifique ELEMENTAIRE

Faut que vous soyez vraiment couillon pour ne pas réaliser que vous ne faites aucune observation. Tout le monde s'accorde pour dire qu'on n'observe pas la douleur elle-même, alors qu'est-ce qu'on observe lorsqu'on fait de la science et non des "expériences" de mal-penser à la Miteny80

Qu'est-ce qui est dit dans la définition que Miteny-l'incohérent a amenée?

Allez couillon faites un effort pour comprendre la science. Parce que vous l'instant même ce qui est élémentaire vous échappe.

Moi, ça me concerne pas. Je ne suis qu'un misérable vermisseau [...]

Pas de fausse modestie: vous êtes un vaniteux très imbu de lui-même. Un fat qui refuse tout ce qui ne vient pas de lui-même parce qu'il se considère trop bien pour tout le monde. Même des sommités comme Villani n'ont, selon Radoteux80, rien à lui apprendre.

Jean-François

[DictionnairErroné]

Un scientifique ne peut pas valider l'existence de la douleur d'autrui puisqu'il n'y a pas accès. Apparemment on serait d'accord...

Il ne peut donc pas valider le modèle matérialiste qui affirme que les processus biologiques mises en œuvre dans un corps frappé engendrent une douleur dans ce corps.
"coup sur corps A => douleur dans le corps A " C'est la prédiction matérialiste.

S'il est rigoureux, il est obligé de dire: "bah non, ça marche pas, modèle à jeter".

Si je me frappe, je vais sentir de la douleur, preuve que la douleur existe dans mon corps. Si un autre se frappe le corps, il va sentir de la douleur dans son corps et moi je ne sentirai rien. Je peux affirmer que je suis le seul à ressentir ma douleur, mais je ne peux le prouver hors de tout doute à d'autres puisque je peux mentir. Nous sommes tous dans cette situation. Nous avons tous la capacité de ressentir sa propre douleur, mais nous ne pouvons le prouver hors de tout doute à d'autres.

Vous ne répondez pas toujours à la question que vous n'arrêtez pas d'esquiver. Pourquoi ça prend autre chose? C'est quoi ça autre chose? Répondez peureux!

[Totolaristo]

Jusqu'à preuve du contraire c'est l'humain qui a inventé la calculette, pas l'inverse.

Ps : j'ai dit un peu de la merde sur l'inconscient, avant que JF me retombe dessus (à juste titre) je préfère le signaler

Et alors ? Ça change quoi que l’humain ait inventé la calculette ?

[nikola]

Je ne fais que lire la définition.
https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur

Un phénomène ne se reconnaît-il pas aux caractéristiques énoncées dans sa définition ??

En mathématiques, oui.
Ici, on ne fait pas des mathématiques.

PS : ma vocation n'est pas d'étudier toutes les douleurs du monde, mais de trouver un contre-exemple frappant pour mettre en défaut le modèle matérialiste.

On attend toujours.

TU peux arrêter de citer d'anciens trucs ?

[Dominique18]

Le discours de Miteny cité par Dany se rapproche pas mal de tout un tas de mouvements sectaires tendance apocalyptique. La rhétorique est assez caractéristique.

Quand on est capable de tenir ce genre de propos, c'est qu'on ne se situe plus dans la réalité. On a décroché.
"Leur vrai visage sera révélé..."
"La haine de la vérité..."
"L'humanité dans son obscurantisme..."
Tout un programme...

Moui... Il en a mis du temps. J'espère qu'il n'a pas d'enfants sinon ils doivent morfler...

J'ai écrit ça un jour où j'étais énervé. Sinon j'en parle jamais. Tous mes amis sont athées.

Ben voyons...
Un site, c'est comme la douleur, ça reste "privé" et... tout le monde peut le consulter, en profitant des âneries monumentales.
Il y a comme de l'inconséquence dans le raisonnement.
Il n'est pas question d'athéisme, ça n'a rien à voir, il s'agit de dérives à caractère sectaire, avec le recours à des propos typiques. Les contradictions ne manquent pas.
"J'étais énervé...", "Tout le monde peut écrire des bêtises..."...
J'ai écrit des bêtises, mais ce n'est pas pour autant sur je les réfute... Ethniquement, ça pose un gros souci de crédibilité...