Vaccin coronavirus

[Cartaphilus]

Vous avez déjà partiellement répondu infra sur les risques de mutations : plus un virus circule, plus les mutations seront fréquentes, avec des conséquences variables sur la contagiosité, la morbidité et la létalité, et ce n'est pas de science fiction, c'est la réalité.

Et pourquoi elles muteraient en quelque chose de forcément + dangereux?

Relisez mon message ; j'ai souligné le terme variable.

Oui et comme déjà dit à JF si un vaccin est efficace à 95%, ce qui est énorme, alors on a 20 fois moins de risque de chopper une forme grave du covid (et donc cela serait moins dangereux que la grippe saisonnaire).

J'en conclus que pour vous, peu importe les les cas graves et les quelques décès que l'on aurait pu éviter.

► Assumez-vous aussi la transmission, c'est-à-dire la maladie et le risque qu'elle fait courir aux autres ? ◄

Comme déjà dit, vivre est un risque pour soi et les autres.

Mélanger tous les risques et afficher une attitude confinant au fatalisme permet de liquider toute argumentation ; encore une fois, la prophylaxie vaccinale est un moyen simple, efficace et sûr de prévention, évitant de nombreux cas graves et des décès.
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Une question que je me pose, c'est concernant la virulence du variant Delta. Dans les médias on parle beaucoup de sa contagiosité mais très peu de sa virulence. Si tu as des infos en tête (par exemple en comparaison avec celui de l'année derniere), n'hésites pas à les partager.

D'après cette étude :

In summary, we show that the Delta VOC in Scotland was found mainly in younger, more affluent groups. Risk of COVID-19 hospital admission was approximately doubled in those with the Delta VOC when compared to the Alpha VOC, with risk of admission particularly increased in those with five or more relevant comorbidities.

[Igor]

C'est très méchant ça...

Moins que souhaiter qu'ils se fassent vacciner apparemment. Vous croyez cela, non?

[Igor]

Vous croyez cela, non?

Avez-vous évalué les probabilités d'avoir le virus d'ici les dix prochaines années (parce qu'il est fort probable que ce virus et ses variants continuent à exister même si je spécule un peu)? Probablement que tous les non vaccinés l'auront eu, surtout qu'on sera désconfinés et que les vaccinés peuvent quand même transmettre le virus.

Et si on considère qu'il y a au moins 1% de décès quand on l'attrape, vous avez au moins 1% de chance de mourir d'ici dix ans (moi je trouve ça beaucoup, bien plus que les risques associés au vaccin)!

[Jean-Francois]

Parce qu'il n'y a pas si longtemps vous disiez être pour le fait de convaincre mais pas pour imposer

C'est ce que je trouve préférable mais je ne vais pas encourager les personnes qui font courir des risques supplémentaires aux autres, le plus souvent sur des bases irrationnelles (voir j***99 pour l'exemple-type).

Surtout que même si improbable, il y a un risque de contracter une trombose donc vous aurez beau évoquer la balance bénéfice risque, le fait de vouloir imposer ces risques restera toujours très discutable

Les thromboses, c'est seulement pour un type de vaccin et le risque est à peine plus élevé que l'occurrence de fond. Comme il est assez clair que les vaccins n'ont pas d'effets secondaires négatifs dans l'ensemble, votre argumentation revient encore à minimiser de beaucoup le fait que les vaccins permettent de lutter efficacement contre la maladie.

Je vous accorde que minimiser les bénéfices fait paraitre les risques beaucoup plus élevés, comme si le coût de l'"imposition" était démesuré. Ça reste une manière assez peu juste de dresser le portrait des choses, à mon avis.

Jean-François

[Lambert85]

C'est très méchant ça...

Si un non vacciné me transmet le covid, je me ferais un plaisir de me promener sans masque pour le passer au suivant, ainsi ils seront "vaccinés" naturellement ! Je trouve ça être solidaire !

[julien99]

En attendant, ça chauffe sur le territoire...
Deuxième round:

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... t-20210724

Environ 161000 manifestants dénombrés.
Population de la France en 2021: 67400000
Les anti pass sanitaire et assimilés représentent 0,0023% de la population totale, ce qui donne un fort taux représentatif, comme on peut le constater.

C'est quoi cet argumentaire de merde ?
- pour commencer, les autorités et les médias nous donnent des chiffres absolument sous-évalués. Ca toujours été le cas pour toutes les manifestations dans l’histoire de notre pays.
- Vous faites une erreur d’appréciation en supposant que la population très jeune ou très vielle soit présente dans les manifestations...
- ensuite il y a des gens qui travaillaient le samedi
- puis il y a ceux qui ne se sentent pas suffisamment en forme pour passer la moitié de la journée à manifester
- ensuite les manifestations ne sont présentes que dans les villes importantes
- pour couronner, faut avoir envie de se faire saucer ou se faire gazer un weekend
- pour finir, je vous rappelle que tout ne se passe pas à un seul endroit et tout sur Paris
Même moi je n’étais pas dans les rues ! Alors que voulez-vous en déduire ?

Par conséquent, je ne sous-estimerais pas l'ampleur de la réaction de ce que vous voyez comme la populace qui ne comprend rien à ce qui est considéré intrinsèquement comme leur bien !

[Jean-Francois]

A ce propos, je me pose une question que j'aimerais te soumettre : est-il préconisé et souhaitable (et donc sans risques) de vacciner une personne malade du covid ou qui l'a été? (je n'ai pas trouvé de documentation là dessus)

Au canada et aux USA, il est conseillé de se faire vacciner même si on a eu la covid.

Je reconnais par contre que 2 cas sur 100 000 c'est très faible

Si on pense qu'il s'agit d'un "syndrome" pas vraiment létal alors que:
"[L'incidence du cancer de l'utérus] est aussi très variable, reflétant les différentes politiques de dépistage. L’incidence annuelle, pour 100 000 femmes, varie de 4 cas, pour la Finlande à 12 cas pour l’Autriche"
À mon avis, la vaccination est une bonne chose.

Jean-François

[Igor]

je m'en fiche.

Et ça, vous vous en fichez aussi? https://www.lapresse.ca/covid-19/2021-0 ... ndemie.php

Oui je serai vecteur (uniquement lors de mes sorties de domiciles), comme les lois de la nature le prévoit.

Il est vrai que Malthus avait un peu raison, mais il est quand même décevant (un peu) de voir que ça vient des jeunes cette attitude, eux qui habituellement veulent changer le monde (et pas juste sur la question des changements climatiques).

Leur exemple nous donne quand même le goût de faire des efforts à ce sujet (on est peut-être de l'ancienne gauche il faut dire, il faudrait peut-être évoluer). https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... e-la-patte

[Igor]

Aujourd'hui la gauche est plus subjective je pense (moins universaliste), plus basée sur le ressenti individuel. Cé pour ça qu'on s'fais sermonner des fois (quand il s'agit de préserver les générations futures) et d'autres pas.

[Igor]

J'trouve ça un peu trop ethnocentriste quand même l'universalisme. Pis y a pas juste l'esprit humain (faut pas se prendre pour les nombrils du monde).

Les animaux doivent avoir une place eux aussi (cé trop anthropocentriste l'humanisme).

Moi j'pense qu'ils seront préservés eux (au moins), pis ils auront surement d'intéressantes opportunités si on arrive pas vraiment à préserver les générations futures, les jeunes. https://www.youtube.com/watch?v=-Z7l4bu8wHQ

[Dominique18]

C'est quoi cet argumentaire de merde ?

Ça fait toujours plaisir de constater que la poésie est toujours à l'ordre du jour et continue à fleurir dans les expressions.
Il n'y aucun argumentaire, juste une simple histoire de chiffres, par rapport aux données disponibles.
Pas plus, pas moins.
Le reste n'est que supputations, hypothèses, ne reposant que sur du vide. L'imagination, les présupposés, les stéréotypes, ce que l'on pense savoir, toujours cette fameuse arrogance du savoir à l'œuvre, font le job.
Ta réaction comporte beaucoup d'émotionnel, débouchant sur de l'irrationnel.

Vous faites une erreur d’appréciation en supposant que la population très jeune ou très vielle soit présente dans les manifestations...

Non. J'ai procédé à un calcul basique : une fraction de population rapportée à la population totale. Pas plus, pas moins, sans aucune connotation insinuatrice.
Je pense connaître les valeurs statistiques, et les cadres de références. L'INSEE et l'INED proposent d'excellentes bases de réflexion.

Même moi je n’étais pas dans les rues ! Alors que voulez-vous en déduire ?

Qui parle de toi?
Tu te sens concerné ?

pour finir, je vous rappelle que tout ne se passe pas à un seul endroit et tout sur Paris

Qui a dit que la manifestation était uniquement un fait parisien?

Comment, à partir de quelques phrases simples, tu en es conduit à broder un récit personnel.

Par conséquent, je ne sous-estimerais pas l'ampleur de la réaction de ce que vous voyez comme la populace qui ne comprend rien à ce qui est considéré intrinsèquement comme leur bien !

C'est une interprétation personnelle ne reposant que sur des présupposés et autres préjugés.
"Ça chauffe à Paris !", le titre du post, pouvait éventuellement prêter à interprétation. Il faut retenir que des débordements musclés eurent lieu à Paris, furent documentés, avec invectives et menaces envers des journalistes (équipes de France 2) qui déposèrent plainte envers les agresseurs, présents dans la manifestation

[LoutredeMer]

...

Bon. Je vais réfléchir

[Christian]

Il est vrai que Malthus avait un peu raison, mais il est quand même décevant (un peu) de voir que ça vient des jeunes cette attitude, eux qui habituellement veulent changer le monde (et pas juste sur la question des changements climatiques).

J'ai l'impression que beaucoup de gens (jeunes et moins jeunes) pensent avoir fait le tour du monde en se regardant le nombril...

Moi, j'avais dit à mes parents au printemps 2020 que nous pourrons seulement nous voir en présence qu'en 2022.
Aujourd'hui, mes parents étaient chez moi et ma conjointe et mes enfants (trois générations: 80, 50 et 20) pour le 85e anniversaire de mon papa.
Tous sans masque.
Tous vaccinés à deux doses: Moderna, Pfizer ou AstraZeneca.

Et pour ceux et celles qui refusent les vaccins en pensant que c'est juste des vieux grabataires qui vont en pâtir, ma famille vous dit d'y réfléchir, mais rapidement, simonak!
Mon père conduit encore son auto à 85 ans et il à fait 1 heure de route pour venir nous voir.

Alors, merci aux scientifiques qui ont produit ces vaccins SÉCURITAIRES dans un temps record.

[Akine]

Il n'y aucun argumentaire, juste une simple histoire de chiffres, par rapport aux données disponibles.
Pas plus, pas moins.

Les anti pass sanitaire et assimilés représentent 0,0023% de la population totale, ce qui donne un fort taux représentatif, comme on peut le constater.

Pour une fois je trouve que Julien99 a raison : vous faites l'hypothèse que 100% des "anti pass sanitaire et assimilés" sont sortis manifester dans la rue et que les chiffres "de la police" (il me semble que c'est ceux-là que vous citez) sont exacts.
Avec ce raisonnement, on conclurait des manifestations actuelles que seul 1% de la population brésilienne est défavorable à Bolsonaro...

Cette façon de faire a l'inconvénient de sous-estimer la quantité, donc le pouvoir de nuisance, des anti-pass (dont je comprends certains arguments d'ailleurs, notamment l'échéance très brève de sa mise en place).

[Lambert85]

Il ne faut pas exagérer l'importance de ces antipass, je parie que certains sont déjà vaccinés mais sont là parce qu'ils sont contre Macron.
Il est typique que des contrarieux comme juju préfèrent rester le cul sur leur chaise car ils ne protestent que derrière leurs écrans.

[Cartaphilus]

A ce propos, je me pose une question que j'aimerais te soumettre : est-il préconisé et souhaitable (et donc sans risques) de vacciner une personne malade du covid ou qui l'a été? (je n'ai pas trouvé de documentation là dessus).

Je me permets de compléter pour la France la réponse de Jean-François :

Les personnes qui ont déjà été infectées par la Covid-19 peuvent, sur présentation d’un justificatif (ex : test PCR ou sérologique positif) valider leur schéma vaccinal avec une unique dose de vaccin. Cette consigne est désormais valable quelle que soit la date de l’infection, y compris si elle a eu lieu au début de la crise sanitaire.
Par ailleurs, il était recommandé jusqu’à présent de ne pas procéder à la vaccination avant le terme d’un délai de 3 mois suivant un test positif PCR ou antigénique. Il est désormais recommandé de ne pas vacciner ces personnes avant le terme d’un délai de 2 mois après le test positif au Covid-19.

[spin-up]

Des observations d'effets indésirables sur au moins 4 ou 5 ans.

Tu fais donc le pari que les effets indesirables a long terme du vaccin (très improbables) sont pires que ceux du virus (avérés, multiples, sérieux).
C'est un mauvais pari.
Et je pense que c'est un prétexte qui cache une peur irrationnelle.
Il n'y a aucune raison d'attendre des effets dans 4 ou 5 ans.

C'est pas faux...

Mais en me faisant vacciner en l'état actuel des connaissances, je suis aussi cobaye.

Vois ca comme ca. Tu peux etre cobaye du groupe vaccin ou du groupe covid19.
Mais vu l'état actuel des connaissances, choisir de faire partie du groupe covid est de loin la pire des options.

[shisha]

Cartaphilus dit :

J'en conclus que pour vous, peu importe les les cas graves et les quelques décès que l'on aurait pu éviter.

Conclusion incomplète. Comme déjà exprimé plusieur fois, il s'agit d'une balance complexe. Des morts évitées, il y a plein d'autres situations où l'on pourrait l'éviter également, seulement cela n'est pas gratuit et donc en fonction du "coût" d'un côté(là en l'occurence, le respect de l'intégrité physique et morale de ceux qui ne veulent pas prendre le vaccin et autres) et du nombre de vie potentiellement sauvé et autres (le collectif ne réagit pas pareil face à la grippe saisonnière que face au corona ou autre virus potentiellement + dangeureux), la balance se penche + d'un côté que de l'autre.

Je pense juste que le pass sanitaire/vaccin obligatoire est la mesure de trop car le vaccin donné librement permet de ramener un risque collectif comparable voir inférieur (pour les personnes vaccinées en tout cas) à celui de la grippe saisonniaire. Je ne trouve donc pas pertinent collectivement parlant d'effectuer ces mesures (climat social, division etc). A part, si on part du principe que la division et ou le fait de désigner un groupe coupable soit un modèle à suivre pour que l'ensemble fonctionne...

[Cookie]

J'trouve ça un peu trop ethnocentriste quand même l'universalisme. Pis y a pas juste l'esprit humain (faut pas se prendre pour les nombrils du monde).

Les animaux doivent avoir une place eux aussi (cé trop anthropocentriste l'humanisme).

Moi j'pense qu'ils seront préservés eux (au moins), pis ils auront surement d'intéressantes opportunités si on arrive pas vraiment à préserver les générations futures, les jeunes. https://www.youtube.com/watch?v=-Z7l4bu8wHQ

C'est une raison pour laquelle je refuse le vaccin : un produit de l'expérimentation animale.

[Cookie]

"Ça chauffe à Paris !", le titre du post, pouvait éventuellement prêter à interprétation. Il faut retenir que des débordements musclés eurent lieu à Paris, furent documentés, avec invectives et menaces envers des journalistes (équipes de France 2) qui déposèrent plainte envers les agresseurs, présents dans la manifestation

Ceci dit je pense qu' il existe beaucoup plus de français anti-pass, antivax..., que de manisfestants, proportionnellement à la population. Il n'y a qu'à regarder les intentions pour se faire vacciner, il y a toujours 20% qui ne l'envisagent pas. Dans ces 20%, au moins 10 % ne changeront pas d'avis.

[Cookie]

C'est pas faux...

Mais en me faisant vacciner en l'état actuel des connaissances, je suis aussi cobaye.

Vois ca comme ca. Tu peux etre cobaye du groupe vaccin ou du groupe covid19.
Mais vu l'état actuel des connaissances, choisir de faire partie du groupe covid est de loin la pire des options.

Je peux être ni cobaye du covid-19, en tout cas pas dangereusement, ni cobaye du vaccin non plus. D'autant que le virus est naturel, alors que le vaccin est un produit frabriqué par des humains qui aiment davantage l'argent que les autres humains.

Lorsque l'on a été asymptomatique depuis le début de la pandémie, dans mon cas particulier, il semble légitime de refuser également le vaccin. Je pourrais disserter plus longtemps sur le fait que les scientifiques sont tous touchés par les conflits d'intérêt induisant un biais de compromission systématique de leurs propres recherches. Attention, je reconnais l'utilité du vaccin mais je pense que ces produits auraient pu être mieux élaborés.

[LoutredeMer]

Je me permets de compléter pour la France la réponse de Jean-François :

Merci Carta pour ces précisions.

(...) Et je pense que c'est un prétexte qui cache une peur irrationnelle.

Disons même plusieurs. Je les ai évoquées plus haut.

Mais vu l'état actuel des connaissances, choisir de faire partie du groupe covid est de loin la pire des options.

Je dois le reconnaitre.

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Il n'y a plus de prises de RV pour l'instant dans ma commune, il faut attendre quelques jours (pas trop j'espère, que je ne change pas encore d'avis ). Et ce sera Pfizer, sinon rien.

[Jean-Francois]

Je pense juste que le pass sanitaire/vaccin obligatoire est la mesure de trop car le vaccin donné librement permet de ramener un risque collectif comparable voir inférieur (pour les personnes vaccinées en tout cas) à celui de la grippe saisonniaire

Les conséquences graves des vaccins sont encore plus rares que ça mais vous suggériez que c'était "des risques très discutables". Là, vous faites la promotion de risques beaucoup importants. Comme quoi vous avez des standards à modulation variable.

De plus, le pass sanitaire permet de respecter "l'intégrité physique et morale de ceux qui acceptent le vaccin parce qu'ils ne veulent pas attraper la covid inutilement". L'avis de ces personnes-là ne compte pas selon vous?

Je ne trouve donc pas pertinent collectivement parlant d'effectuer ces mesures (climat social, division etc). A part, si on part du principe que la division et ou le fait de désigner un groupe coupable soit un modèle à suivre pour que l'ensemble fonctionne...

Invoquer la "collectivité" pour excuser le comportement de personnes qui refusent de faire un effort pour la collectivité (i.e., en refusant de participer à l'immunité de groupe) tout en n'apportant aucune solution au problème n'est pas un très bon argument. La division n'est pas le fait de la majorité qui comprend l'importance de la vaccination comme solution pour revenir à une situation (plus) normale.

Jean-François

[Cookie]

Invoquer la "collectivité" pour excuser le comportement de personnes qui refusent de faire un effort pour la collectivité (i.e., en refusant de participer à l'immunité de groupe) tout en n'apportant aucune solution au problème n'est pas un très bon argument. La division n'est pas le fait de la majorité qui comprend l'importance de la vaccination comme solution pour revenir à une situation (plus) normale.

Jean-François

Ce n'est pas parce que les gens déviants au vaccin ne participent pas à l'immunité collective en question qu'ils ne peuvent pas servir la collectivité autrement. La solution à la crise n'est pas LA solution, je préfère quelqu'un d'engagé dans sa société qu' un taulard-criminel qui se vaccine "pour le bien de sa communauté."

Tout le monde peut changer d'avis et tout le monde mérite le respect même s'ils n'apportent aucune solution au problème covid qui reste un problème de société, mais il y a d'autres problèmes !
Notamment le surpopulation, dangereuse à cause du mode de vie développé ( densité de population trop importante en Chine -> pandémie,
mode de vie technologique en occident trop couteux pour les ressources naturelles
qui nous conduiront de toute façon droit dans le mur.

Une solution malthusienne est donc souhaitable. Si cela doit passer par la libre circulation du virus, en attendant une immunité collective naturelle, avec une réduction de population à la clé...

[shisha]

Je pense juste que le pass sanitaire/vaccin obligatoire est la mesure de trop car le vaccin donné librement permet de ramener un risque collectif comparable voir inférieur (pour les personnes vaccinées en tout cas) à celui de la grippe saisonniaire

Les conséquences graves des vaccins sont encore plus rares que ça mais vous suggériez que c'était "des risques très discutables". Là, vous faites la promotion de risques beaucoup importants. Comme quoi vous avez des standards à modulation variable.

De plus, le pass sanitaire permet de respecter "l'intégrité physique et morale de ceux qui acceptent le vaccin parce qu'ils ne veulent pas attraper la covid inutilement". L'avis de ces personnes-là ne compte pas selon vous?

Je ne trouve donc pas pertinent collectivement parlant d'effectuer ces mesures (climat social, division etc). A part, si on part du principe que la division et ou le fait de désigner un groupe coupable soit un modèle à suivre pour que l'ensemble fonctionne...

Invoquer la "collectivité" pour excuser le comportement de personnes qui refusent de faire un effort pour la collectivité (i.e., en refusant de participer à l'immunité de groupe) tout en n'apportant aucune solution au problème n'est pas un très bon argument. La division n'est pas le fait de la majorité qui comprend l'importance de la vaccination comme solution pour revenir à une situation (plus) normale.

Jean-François

Vous mélangez un peu tout. Je dis juste que si un vaccin vous fait réduire le risque de 95% alors on se rapproche d'un risque comparable à celui de la grippe saisonnaire voir inférieur et donc de la même manière que pour la grippe saisonnaire on ne casse pas les couilles à tout le monde collectivement, on devrait en faire de même pour ceux qui ne souhaitent pas le vacccin covid.