Les Français et la théorie du complot: Sondage

[Cajypart]

@embtw

Une probabilité inférieure 0,01% vous empêche de dormir?
La limite entre un sceptique et un connard dogmatique tient en ce doute, aussi minime soit-il.

J'estime la possibilité pour moi d'avoir tort sur ce point comme inférieure à 1%.

[BeetleJuice]

La probabilité n'est donc pas de 0

Si, parce qu'une probabilité appliqué à la réalité n'a de valeur que dans un champs d'étude donnée et non dans l'absolu. Par exemple, une pièce à une chance sur deux de tomber sur pile, à condition qu'on la lance,mais si on ne la lance pas et qu'elle est sur face, la chance pour qu'elle retombe sur pile est de 0.

Dans l'ensemble du connu, la valeur pour que Ischtar existe est bien de 0% mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas dans l'absolue, simplement dans l'ensemble du champs de ce qui est connu.

Les conditions d'évaluation...
C'est un peu la porte ouverte à la mauvaise foi ça...Pour le sceptique comme pour le croyant...

Je ne vois pas en quoi, une étude statistique appliqué sur la réalité se doit de tenir compte des conditions d'évaluation. Par exemple, un sondage réalisé sur un panel non connu via internet et un sondage par forum n'aura pas la même valeur qu'un sondage réalisé sur un panel représentatif choisi et sélectionné, les conditions influent sur la fiabilité, la marge d'erreur, mais aussi sur l'interprétation des résultats.

Par exemple,si l'on considère une boite avec 6 boules dedans, la probabilité de piocher la boule numéro 3 est de 1/6. Maintenant, si l'on prend une boite transparente, la probabilité de prendre la boule 3 n'est plus de 1/6, si l'on considère que l'homme à tendance à orienter le hasard pour choisir plus souvent certain nombre que d'autre en croyant le faire par hasard. De même, si l'on considère toujours cette boite transparente, si l'on décide à l'avance quelle boule ont va tirer, la probabilité de tirer la boule 3 est de 1 et celle de tirer la boule 2 est de 0. pourtant, c'est techniquement possible de le faire.

Les sondages ne sont, de toute façon, jamais dans l'absolue. Si un croyant vous dit que, dans ses conditions de sondages, Dieu existe avec 100% de chance, son sondage sera aussi bon que celui d'un athée qui déterminera que Dieu existe avec 0% de chance. L'important n'est pas tant le sondage et son résultat que de savoir si les conditions du sondages sont des conditions scientifique ou non et donc se rapporte strictement à l'étude de la réalité observable ou mettent en jeu d'autre condition qui n'en font pas parti.

Je préfère dire qu'une probabilité est inférieure à 1% dans plus de 99% des conditions d'évaluation plutôt qu'elle soit strictement de 0 dans 1% des conditions d'évaluation.
M'enfin, après tout, ce n'est pas grave!

C'est vous qui voyez, libre à vous de considérer que l'existence d'Ischtar est probable à 0.00000001%, mais le 0% d'Emtbw n'est pas incorrect pour autant.


PS: Si Denis lit ce message, est-ce qu'il peut donner son avis, histoire de savoir si je raconte n'importe quoi ou pas?

La limite entre un sceptique et un connard dogmatique tient en ce doute, aussi minime soit-il.

Non, elle ne tient pas à ce doute, elle tient à la possibilité de changer d'avis. Un connard dogmatique estime sa vérité à 1 dans l'absolu, un sceptique l'estime à 1 dans le champs non connu entièrement de la réalité. Par exemple, j'estime à 1 la probabilité que l'évolution ait eu lieu, mais si quelqu'un m'apporte la preuve que non, je changerais d'avis pour l'estimer autrement (peut-être même passera-t-elle de 1 à 0 si la preuve est réellement concluante.)

[Cajypart]

Non, elle ne tient pas à ce doute, elle tient à la possibilité de changer d'avis. Un connard dogmatique estime sa vérité à 1 dans l'absolu, un sceptique l'estime à 1 dans le champs non connu entièrement de la réalité. Par exemple, j'estime à 1 la probabilité que l'évolution ait eu lieu, mais si quelqu'un m'apporte la preuve que non, je changerais d'avis pour l'estimer autrement (peut-être même passera-t-elle de 1 à 0 si la preuve est réellement concluante.)

C'est cette possibilité que je chiffre comme une probabilité non-nulle!
De plus, on voit bien qu'il suffit d'un système d'évaluation binaire dans ce cas. Un barème de 100 est sous-exploité.

[embtw]

Non, elle ne tient pas à ce doute, elle tient à la possibilité de changer d'avis. Un connard dogmatique estime sa vérité à 1 dans l'absolu, un sceptique l'estime à 1 dans le champs non connu entièrement de la réalité. Par exemple, j'estime à 1 la probabilité que l'évolution ait eu lieu, mais si quelqu'un m'apporte la preuve que non, je changerais d'avis pour l'estimer autrement (peut-être même passera-t-elle de 1 à 0 si la preuve est réellement concluante.)

C'est cette possibilité que je chiffre comme une probabilité non-nulle!
De plus, on voit bien qu'il suffit d'un système d'évaluation binaire dans ce cas. Un barème de 100 est sous-exploité.

Encore une fois :

Tu contestes les règles du Redico, peux-tu nous faire la grâce d'en présenter de nouvelles, plus à ton goût, peut-être ?

Le redico est un outil pour exprimer ce qu'on pense, il faut le répéter combien de fois avec vous ? Deux fois, dix fois, cinquante fois, plus ? Là, j'en suis à deux.

[BeetleJuice]

De plus, on voit bien qu'il suffit d'un système d'évaluation binaire dans ce cas.

Non, pourquoi?
Par exemple, je chiffre la probabilité d'une implication indirecte étrangère dans la préparation du 911 à 66%, considérant qu'il y a deux chances sur trois pour qu'un service secret étranger ait eu des contacts avec Al Qaida et les responsables du 911 avant l'attentat (bien sur, c'est mon échelle de valeur et c'est donc ma fiabilité...qui n'est pas très élevé, mais c'est l'intérêt du rédico, à savoir affronter nos échelles de valeur pour détordre les idées folles)
A contrario, j'estime à 4 ou 5% la probabilité que des services secret étrangers aux USA soit directement impliqués dans la préparation du 911
De même, j'estime à 10% le fait que la CIA était liéE à Al Qaida avant les attentats et savait qu'il allait se passer quelque chose (sans savoir quoi)
Et j'estime à 0% la possibilité que ce soit un inside job avec démolition contrôlée.

Un an après l'attentat, cette estimation de ma part était de 50%, mais depuis, les conditions d'évaluations ont changé, puisque j'ai eu accès à plus d'information.

[embtw]

vous avez donc aussi lu ceci:

Meanwhile, in the entirely hypothetical event that some evidence of serious wrongdoing should emerge, Mr Berlusconi is safe from prosecution under a law he himself introduced.

comme on parle de scepticisme et incidemment des effets sur la démocratie, marrez vous, marrez vous!
j'ai connu plus élégant comme fuite!

Oui et encore une fois et alors ?

En France, on a eu la même chose à peu près avec le vote d'une loi pour assainir le financement des partis politiques, et in facto, les poursuites pour des faits de financement illégaux antérieurs à cette loi ont été abandonnées(*). La France est devenue une république bananière pour autant ? Non. ( Quoi que je sens que vous allez affirmer le contraire )

Quand les électeurs italiens auront compris que la meilleure façon de sanctionner Berlu, c'est d'arrêter de voter pour lui, peut-être les italiens pourront donner des leçons de démocratie, si tant est que vous soyez représentatif des italiens ...

(*) Quoi que techniquement/juridiquement, ils n'étaient pas illégaux, juste immoraux potentiellement.

[Cajypart]

@Beetlejuice

Par exemple, je chiffre la probabilité d'une implication indirecte étrangère dans la préparation du 911 à 66%, considérant qu'il y a deux chances sur trois pour qu'un service secret étranger ait eu des contacts avec Al Qaida et les responsables du 911 avant l'attentat (bien sur, c'est mon échelle de valeur et c'est donc ma fiabilité...qui n'est pas très élevé, mais c'est l'intérêt du rédico, à savoir affronter nos échelles de valeur pour détordre les idées folles)

L'implication indirecte serait un financement aveugle? Je ne vois pas des services secrets soutenir une organisation terroriste sans la noyauter.
Pour le financement, des fonds privés sont sans doute plus probables que des fonds de services secrets étrangers, non?
J'estimerais la probabilité que Al Qaida est seule responsable du 911 à 85%, financée par des fonds privés.

A contrario, j'estime à 4 ou 5% la probabilité que des services secret étrangers aux USA soit directement impliqués dans la préparation du 911

L'implication directe d'un service étranger, je n'y crois pas beaucoup, je l'estimerais aussi à 5%. Quelle puissance peut prendre le risque d'une guerre contre les USA?
Sinon, le seul scénario crédible d'inside job est celui-ci pour moi (9%: en cas d'implication d'un gouvernement, je pense que c'est celui des USA qui avait le meilleur mobile):
Noyautage d'un groupe terroriste par un nombre restreint d'agents qui poussent le groupe à effectuer un attentat contre les USA afin de fournir un prétexte au déploiement de forces d'occupation en Afghanistan et en Irak.
On ne manipule pas le couteau mais celui qui tient le couteau.
Le risque de fuite est restreint.

@embtw

Le redico est un outil pour exprimer ce qu'on pense, il faut le répéter combien de fois avec vous ? Deux fois, dix fois, cinquante fois, plus ? Là, j'en suis à deux.

C'est bien...
L'objet de ma critique ne porte pas sur le redico mais sur l'absence de doute que vous laissez transparaitre dans votre utilisation du redico et l'expression de ce que vous pensez.
Je vous faisais donc part de ma conception du scepticisme. Vous semblez ne pas la partager. Tant pis. Je ne m'attarderais pas plus.

[Denis]

Salut Beetle,

Tu dis :

PS: Si Denis lit ce message, est-ce qu'il peut donner son avis, histoire de savoir si je raconte n'importe quoi ou pas?

Je suis autant flatté qu'embêté par ta requête. Même si je suis un expert (relatif) en probabilités~statistiques, ça ne fait pas de moi une autorité en matière de sagesse.

J'ai l'impression que le coeur de la mésentente qu'il y a entre embtw et toi (d'une part) et Antonio et Cajypart (d'autre part) se situe dans le continuum qu'il y a entre savoir et presque savoir. La même peau-de-banane cognitive est tapie entre être certain et être presque certain. Ou entre doute raisonnable et doute déraisonnable.

Tiens, un exemple quantitatif concret : Je ne sais pas combien pèse présentement (toc) le président Obama. Au pif, je suppose que c'est aux alentours de 80 kg.

Suis-je certain qu'il pèse plus que 75 kg ? Non.

Suis-je certain qu'il pèse plus que 70 kg ? Encore non. Pas tout à fait.

Suis-je certain qu'il pèse plus que 2 kg ? OUI. Hors de tout doute raisonnable. Je considère que c'est quelque chose que je sais.

Le problème c'est que, dans le continuum qui va de 2 à 70, il est intellectuellement inconcevable qu'il y ait un nombre précis X (ex : X = 62.4987765847464859...) où se fait le "swing qualitatif" entre être certain et ne pas être certain; entre savoir et ne pas savoir; entre doute raisonnable et doute déraisonnable. Le glissement est continu et la frontière est floue.

Il en est de même pour pratiquement tout ce que je sais (ex : le Soleil est plus loin que la Lune, j'ai des ancêtres communs avec ma chatte, etc.). Je ne l'ai pas toujours su et le passage a été continu entre je ne le sais pas du tout, je le sais presque et je le sais. Je le sais beaucoup mieux aujourd'hui que quand j'ai commencé à le savoir et quand j'ai commencé à le savoir, je ne le savais pas beaucoup plus que 30 secondes plus tôt.

Pareil pour ces deux âneries. Je considère que ceux qui ne savent pas que c'est faux sont simplement ignorants. Ils n'ont pas suffisamment comparé les arguments pour et contre. Pareil pour ceux qui ne sont pas certains qu'Armstrong et Aldrin ont marché sur la Lune. S'ils n'en sont pas certains, c'est simplement parce qu'ils ne le savent pas.

L'ignorance est une source inépuisable de doutes déraisonnables.

Denis

[Antonio]

@embtw
je veux bien parler de la politique italienne, mais ce n'est pas le sujet, le sujet c'ètait:

Citer:
Concernant le sondage itself, c'est rafraichissant, car cela confirme ce que disait Poulpeman, coupez l'internet et les zozos et les complots disparaissent

Ben vous etes pas les premiers à penser que sans infos le petit peuple se controle mieux. Dans mon pays ça fait un bail que Berlusconi l'a mis en pratique, vous en doutez?

Donc, le controle de l'info et des possibilités de dialoguer, et l'exemple Berlusconi, est un exemple pratique intéressant et incontestable du pouvoir de controle des infos. Si vous voulez il y a aussi la Chine, dois-je dèduire de votre dèfense implicite du controle d'internet que vous etes donc d'accord avec le pouvoir chinois et tous ces similaires?

Embtw semble soutenir le controle par les sceptiques de ce que l'on peut exprimer sur internet.
Antonio 90% embtw ?% qui voudra ?%

[embtw]

@embtw
je veux bien parler de la politique italienne, mais ce n'est pas le sujet, le sujet c'ètait:

Citer:
Concernant le sondage itself, c'est rafraichissant, car cela confirme ce que disait Poulpeman, coupez l'internet et les zozos et les complots disparaissent

Ben vous etes pas les premiers à penser que sans infos le petit peuple se controle mieux. Dans mon pays ça fait un bail que Berlusconi l'a mis en pratique, vous en doutez?

Donc, le controle de l'info et des possibilités de dialoguer, et l'exemple Berlusconi, est un exemple pratique intéressant et incontestable du pouvoir de controle des infos. Si vous voulez il y a aussi la Chine, dois-je dèduire de votre dèfense implicite du controle d'internet que vous etes donc d'accord avec le pouvoir chinois et tous ces similaires?

Embtw semble soutenir le controle par les sceptiques de ce que l'on peut exprimer sur internet.
Antonio 90% embtw ?% qui voudra ?%

Sauf qu'ici, vous détournez le sens et le contexte de mes propos, façon d'éluder le débat. Ce qui est une assez facheuse habitude chez les conspiro-zozos.

Je ne parlais pas de contrôle de l'internet. Car ce que je précisais, c'était bien que toutes les plus belles idioties de la terre trouvent une sorte de légitimité sur la toile. Et que lorsqu'on s'éloigne d'Internet, on s'éloigne de ces idioties.

Coupez l'internet ( A votre domicile NDLR ) et vous serez automatiquement préservé de ces conneries ( Comme Ishtar qui en est une super belle )

En ce qui concerne spécifiquement le 09/11, en 2009, soit près de 8 ans après, il n'y a rien, pas une preuve, un témoignage crédible d'un instigateur/participant qui accréditerait la thèse du complot, alors on fait quoi, on imagine qu'il y a eu complot jusqu'à quand, jusqu'à la Saint Glin Glin ? Remarquez, 40 ans après, on conteste toujours la marche sur la lune. Le contestez-vous aussi ?

dois-je dèduire de votre dèfense implicite du controle d'internet que vous etes donc d'accord avec le pouvoir chinois et tous ces similaires?

Où et comment il existe une défense implicite de ma part concernant la contrôle d'internet ? Vous pourriez citer un passage où je le fais, le dis, l'écris ( en l'argumentant, éviter le copier/coller des conspiro-zozos ) ?

Considérez-vous que je n'ai pas le droit de couper Internet à mon domicile, vous parlez de démocratie et vous voulez décider de ce que je dois faire à mon domicile ?

A1 : Embtw semble soutenir le controle par les sceptiques de ce que l'on peut exprimer sur internet.
Antonio : 90% | embtw :0% (*) | qui voudra : ?%


(*) Les sceptiques ne contrôlent rien, ils analysent des faits, en tirent des hypothèses qu'ils soumettent à l'épreuve des faits. Lorsqu'une hypothèse tient la route, alors elle peut devenir une théorie. Lorsque les faits contredisent cette hypothèse, l'hypothèse est abandonnée.

Je refais une salve mais je m'arrêterai si vous ne daignez pas répondre aux premières , j'ai corrigé la mise en forme de la votre d'ailleurs.

E14 : L'anti-américanisme est la source d'inspiration majeure des conspiro-zozos.
Antonio : ?% | embtw : 90%(*) | qui voudra : ?%

(*) Ah, ces vilains américains qui manipulent tout le monde avec la CIA, la NSA, les OGMs, l'US Army.

E15 : Antonio devrait réviser sa compréhension de la langue écrite française, afin de ne pas dénaturer les propos de ses détracteurs.
Antonio : ?% | embtw : 90% | qui voudra : ?%

E16 : Internet est la seule source fiable d'information sur terre.
Antonio : ?% | embtw : 0% | qui voudra : ?%

E17 : Les organes de presse occidentaux sont tous manipulés par les gouvernants mondiaux.
Antonio : ?% | embtw : 0%(*) | qui voudra : ?%

(*) Allez raconter cela au canard enchaîné, ils vont apprécier, j'imagine.

[Antonio]

Sauf qu'ici, vous détournez le sens et le contexte de mes propos, façon d'éluder le débat. Ce qui est une assez facheuse habitude chez les conspiro-zozos.

Je ne parlais pas de contrôle de l'internet. Car ce que je précisais, c'était bien que toutes les plus belles idioties de la terre trouvent une sorte de légitimité sur la toile. Et que lorsqu'on s'éloigne d'Internet, on s'éloigne de ces idioties.

oui mais c'est dans vos réactions et ce qui suit après mon 1er post qu'il y a de l'implicite.

Où et comment il existe une défense implicite de ma part concernant la contrôle d'internet ? Vous pourriez citer un passage où je le fais, le dis, l'écris ( en l'argumentant, éviter le copier/coller des conspiro-zozos ) ?

ça me permet de répondre à deux point que vous posez, le premier sur la compréhension du français, vous comprendrez

Implicite ne veux justement pas dire explicite, et l'implicite se trouve dans la suite de vos interventions. Je ne vais pas faire une analyse de texte, si vous ne comprenez pas le sens implicite de vos posts et des miens, tant pis!!!

Comme vous m'avez si bien classé dans une de vos petites cases bien protégée par votre dogmatisme, je ne vais pas rèpondre (ENCORE!) à votre Redico, je ne voudrais pas vous décevoir!!

[embtw]

Implicite ne veux justement pas dire explicite, et l'implicite se trouve dans la suite de vos interventions. Je ne vais pas faire une analyse de texte, si vous ne comprenez pas le sens implicite de vos posts et des miens, tant pis!!!

Comme vous m'avez si bien classé dans une de vos petites cases bien protégée par votre dogmatisme, je ne vais pas rèpondre (ENCORE!) à votre Redico, je ne voudrais pas vous décevoir!!

Non, moi, je ne comprends pas le sens implicite de vos posts, je me contente de ce qu'écrivent les gens, pas de ce que je crois qu'ils disent, ce dernier point étant une technique très conspiro-zozo d'ailleurs, par exemple :

L'affirmation : "j'ai entendu des explosions"

Le sceptique : Il a entendu des explosions.
Le conspiro : Il a entendu des explosifs exploser.

Comme vous m'avez si bien classé dans une de vos petites cases bien protégée par votre dogmatisme, je ne vais pas rèpondre (ENCORE!) à votre Redico, je ne voudrais pas vous décevoir!!

Fuite classique.

[embtw]

Je ne vais pas faire une analyse de texte, si vous ne comprenez pas le sens implicite de vos posts et des miens, tant pis!!!

Je vais essayer une traduction implicite.

Je n'ai aucun moyen de prouver ce que j'avance, alors je réponds que je ne répondrais pas, comme ça, je n'ai rien à prouver. C'est ça, j'ai tout bon, antonio ?

[Antonio]

il y a une chanson qui fait:
♫ des ptits trous, ♪des ptits trous ♪♫des ptits trous,

on pourrait la changer pour complaire à une tendance ... ♪♫des ptites cases, ♫♫des ptites cases, ♪♪♪des ptites cases

mieux vaut fuir (selon vos critères) que d'insulter l'intelligence!

[Cajypart]

Suis-je certain qu'il pèse plus que 2 kg ? OUI. Hors de tout doute raisonnable. Je considère que c'est quelque chose que je sais.

"le doute, faute de preuve".
En l'absence, c'est à dire sans une mesure relativement précise du poids d'Obama, vous croyez que c'est quelque chose que vous savez.
Savoir, c'est effectuer la mesure en considérant encore que l'observation et la mesure de l'évènement ne sont pas l'évènement lui-même.
Sinon dans ce cas précis, vous supputez, vous déduisez, vous extrapolez, vous croyez mais vous ne savez pas puisque vous ne disposez pas de toutes les informations.
Il n'est pas honteux d'avoir des croyances et des intimes convictions.
Je crois qu'Obama pèse plus de 2 Kg. Du moins si vous parlez de l'être humain président des Etats-unis et pas de sa figurine :

[240-185]

Je crois savoir ce qui motive certains à défendre le cheminement intellectuel des conspirozozos : ils partent de la prémisse que ces derniers peuvent avoir raison. Ce qui est pour le moins faux : chaque assertion d'un conspirozozo se fait démonter avec les preuves qui vont bien.

[Cartaphilus]

Modeste intervention dans ce débat, car je crois que le message de 240-185 est passé quelque peu inaperçu ; je me permets donc de rappeler :

1 - qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose ;

2 - qu'il est différent de dire "je crois que X n'existe pas" et "je ne crois pas que X existe".

Dans le dernier cas, il incombe au tenant (au croyant) de fournir l'argumentaire de l'existence de X.

En attendant la démonstration, en l'état actuel des connaissances (faits, preuves, résultats - comme le mentionne BeetleJuice), la probabilité de l'existence de X est de 0 %.

Par exemple, au risque de passer pour un connard dogmatique, dans le sondage que j'ai cité sur les différentes théories du complot, la probabilité que "le monde [soit] dans les mains des juifs" est nulle.

J'aimerais bien savoir si quelqu'un sur ce forum propose une autre estimation...

[Cajypart]

Il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose.
Donc il est raisonnable d'estimer que quelque chose n'existe pas jusqu'à preuve de son existence.
L'affirmation:
"le président Obama pèse moins de 2 Kg" est fausse jusqu'à preuve du contraire.
Mais l'affirmation:
"le président Obama pèse plus de 2 Kg" est aussi fausse jusqu'à preuve du contraire.

Par contre l'affirmation:
"le président Obama pèse probablement plus de 2 Kg" est une réponse de sceptique.
On ne peut se déterminer qu'à la seule condition où on a la certitude de posséder toutes les informations nécessaires. C'est à dire jamais dans l'absolu.
Mais pour ce cas précis, l'information est complètement vérifiable dans un cadre déterminé.

L'affirmation:
"le 911 n'est pas un inside job" est fausse jusqu'à ce qu'on m'apporte la carte complète des responsabilités.
Quelle proportion d'informations nécessaires à l'établissement de cette preuve je dispose? 1%? 99%? Cette proportion est impossible à évaluer.
N'étant pas sur de disposer d'un capital d'information suffisant, je ne vois pas comment on peut conclure que le 911 n'est pas un inside job à 100%.

[Cajypart]

au risque de passer pour un connard dogmatique

A dire vrai, c'est le qualificatif qu'on emploie le plus souvent à mon égard du fait de ma propension à être parfois catégorique.
Je ne suis pas toujours un modèle de scepticisme.
Mais j'essaie de tendre vers plus de scepticisme, en plus de circonstances, autant que possible, afin de laisser la porte à la discussion plus souvent ouverte, sur plus de sujets.

[Cartaphilus]

L'affirmation:
"le président Obama pèse moins de 2 Kg" est fausse jusqu'à preuve du contraire.
Mais l'affirmation:
"le président Obama pèse plus de 2 Kg" est aussi fausse jusqu'à preuve du contraire.

Intéressant ; en résumant :

A = {le président Obama pèse moins de 2 Kg" est fausse jusqu'à preuve du contraire}
non-A = {le président Obama pèse plus de 2 Kg" est fausse jusqu'à preuve du contraire}

donc : {A} ET {non-A} sont également fausses.

Êtes-vous d'accord avec cette formulation ?

Je vous propose ceci :
Sachant que l'être humain ne peut vivre ni sans cerveau, ni sans foie, et sachant que le poids de ces deux organes est en moyenne de 1.5 kg, je sais que le poids du président Obama est supérieur à 2 kg.

Savoir: Appréhender par un acte cognitif, à la fois conceptuellement et en organisant un système rationnel.

On ne peut se déterminer qu'à la seule condition où on a la certitude de posséder toutes les informations nécessaires. C'est à dire jamais dans l'absolu.

À lire vos interventions sur ce forum, je ne vous aurais jamais soupçonné d'être un disciple de Pyrrhon.

[BeetleJuice]

Je crois que le gros problème Cajypart, c'est essentiellement que vous raisonnez dans l'absolu, ce qui est une faute de raisonnement dès lors que l'on est dans le cadre de la science. Une proposition de 0% n'implique pas une certitude absolue, mais une impossibilité dans le cadre de l'étude.

Quand Denis dit qu'il sait que le président Obama fait plus de 2Kg, ça revient à dire qu'il y a 0% de chance (dans le cadre de sa propre étude statistique) pour qu'il fasse moins de 2Kg, mais ça n'est pas pour autant une certitude absolue. Raisonner avec des absolus est idiots puisque ça ne permet jamais d'avancer. Quand on parle de doute, faute de preuve, ça n'implique pas de ne pas avoir de certitude, mais simplement de savoir que ses certitudes ne sont pas absolu et donc, qu'elles peuvent être chamboulées, mais aussi, que tant qu'elle ne le sont pas, il n'y a pas de raison pour remettre en question l'acquis (ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher, mais la recherche doit partir d'une volonté de mieux comprendre et non de remettre en cause et si ça remet en cause, c'est que l'on avait mal compris au départ. On peut être certain de quelque chose à partir du moment où l'on est aussi certain de ne jamais connaitre l'ensemble des choses qui se rapportent à cette certitude.).

Refuser de poser ses certitudes comme une chose relative c'est être égocentrique et penser que son jugement vaut le jugement que pourrait avoir un être omniscient. Cela vaut autant pour celui qui pense que son jugement est certain que pour celui qui pense que rien ne l'est (même si le second aura d'avantage raison) parce que celui qui pense que rien n'est certain inscrit son jugement dans un cadre absolu et donc considère qu'il pourrait savoir tout (même s'il rejette l'idée)

Il vaut mieux être certain d'une chose de manière relative plutôt que d'être incertain de tout dans l'absolu, sinon on ne peut pas avancer.

C'est une nuance, évidement, mais elle est de taille, puisque le fait de douter de tout engendre l'impossibilité de connaitre quoi que ce soit dans la mesure où l'on ne sait jamais tout sur tout.

N'étant pas sur de disposer d'un capital d'information suffisant, je ne vois pas comment on peut conclure que le 911 n'est pas un inside job à 100%.

On peut très bien, à condition d'être aussi certain que l'on a pas toutes les informations et donc de chercher à les avoir.
Si l'on part du principe que l'on aura jamais toute les informations et qu'on ne pourra jamais être sur, à quoi bon chercher?

[Cajypart]

donc : {A} ET {non-A} sont également fausses.

Non.
Probabilité de {A}= 100% ou 0% est faux.
Probabilité de {non-A}= 100% ou 0% est faux.
pourquoi? Parce qu'on est pas sur de ce qu'est A et non-A, il faut les déterminer au préalable et les observer dans un cadre déterminé. On ne sait pas si ces intervalles sont distincts en tout point. On ne sait pas s'il existe d'autres alternatives en marge de ces deux intervalles.

Sachant que l'être humain ne peut vivre ni sans cerveau, ni sans foie, et sachant que le poids de ces deux organes est en moyenne de 1.5 kg, je sais que le poids du président Obama est supérieur à 2 kg.

C'est parce que vous possédez les informations nécessaire et suffisantes pour déterminer la nature du "président Obama", à savoir un être humain adulte.
Vous pouvez prouver que le président Obama est un être humain adulte.
Si je dis "Obama n'est pas un oiseau", c'est parce que je peux prouver qu'Obama est un humain.
Si vous dites: "le 911 n'est pas un inside job", c'est que vous êtes en mesure d'évaluer la nature du 911. Donc que vous avez la preuve que le 911 est autre chose qu'un inside job.
Sinon c'est une affirmation gratuite.

[Antonio]

Il ressort da ce qui prècède, sur les deux "lignes" du fil que la tendance de certain à classifier les intervenants en zozo-conspiros à partir de sa propre position d'"homologués" des sceptiques tend à faire glisser les dèbats sur des perpetuelles justifications totalement stupides.

Il est interessant de voir que les problèmes 9-11, anti-amèricanisme interesse au plus haut point les "homologués" encore plus de ceux qu'ils ont classifiés comme antagonistes zozos-conspiros. Le risque existentiel majeur pour l'un des homologués, à l'intèrieur de cet espace serait d'ètre traitable de zozos, sur une prise de position quelconque d'un sujet quelconque.

J'en prend à tèmoins le pseudo redico complètement surrèaliste qui me fut proposé, et je serais bien curieux qu'on me propose un post en dèfense de l'une ou l'autre position à propos du 9-11, ça ne m'interesse pas! Ainsi qu'à une position anti-américaine....

La critique d'une idée exprimée de la part d'un "homologué", par une personne classée conspiros- zozo, qui devrait etre la source d'un èchange sur un forum, fini ètrangement dans des calculs de probabilitè, car il semble insuportable de n'ètre pas d'accord....

ètrange tout ça ....

La dernière phrase de Beetle juice qui apparait pendant que je tape mon message rèsume assez bien ce que je pense du 9-11

Si l'on part du principe que l'on aura jamais toute les informations et qu'on ne pourra jamais être sur, à quoi bon chercher?

Ceci dans le sens ou s'il y a inside job il faudra 60-80 ans pour que la vérité sorte, on peut avoir des comparaisons dur des faits de 39/45 dans certains pays qui sont devenus publiques seulement après ces temps là, et s'il y a eu inside job il vaut peutetre comme ça. Si tout ceci est arrivé sans que personne n'ait rien su, les consèquences, ce qui a suivi fera partie d'une histoire, où les interets dèclarés ont bien ètè utilisés pour couvrir d'autres interets mais ceci c'est l'histoire comtemporaine.

Je ne milite donc pour aucune hypothèse, tout en prèfèrant par pragmatisme politique, pour l'action politique, penser qu'il n'y a pas eu inside job - jusqu'à preuve du contraire

[Laurent_Outang]

Bonjour Cajypart,

La probabilité n'est donc pas de 0, même si on en est très proche. C'est un peu comme un abus de langage finalement! Tout évènement (réel ou imaginaire donc) a une probabilité comprise dans l'intervalle )0%,100%(

...C'est cette possibilité que je chiffre comme une probabilité non-nulle!...

Ainsi en est-il du paradoxe du singe savant. Borel s'est prononcé sur ce sujet vers 1909.

«En physique, la force de l' « argument de singes » ne se situe pas dans la probabilité pour que les singes produisent éventuellement quelque chose d’intelligible, mais dans la réalité pratique qu'ils ne le feront jamais (et que même s'ils en faisaient une partie, il serait impossible de l'identifier comme telle). N'importe quel processus physique moins probable que la réussite de tels singes, est dans le cours d'une vie humaine, et parfois même relativement à l'âge de l'univers, impossible ; c'est là une base statistique liée au second principe de la thermodynamique.»

Il me semble que votre argument ne dépasse guère le niveau d'une objection de principe.

Voir également:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ensemble_n%C3%A9gligeable

[Cajypart]

Refuser de poser ses certitudes comme une chose relative c'est être égocentrique et penser que son jugement vaut le jugement que pourrait avoir un être omniscient.

J'en tire un raisonnement inverse: ce qui orgueilleux, c'est de penser que nos certitudes relatives pourraient correspondre parfaitement à la réalité.

Il vaut mieux être certain d'une chose de manière relative plutôt que d'être incertain de tout dans l'absolu, sinon on ne peut pas avancer.

Je ne vois pas pourquoi.

C'est une nuance, évidement, mais elle est de taille, puisque le fait de douter de tout engendre l'impossibilité de connaitre quoi que ce soit dans la mesure où l'on ne sait jamais tout sur tout.

On n'est juste pas certain d'avoir raison à 100%.
Vous êtes prêt à admettre l'existence de quelque chose si on vous en apporte la preuve. Vous passerez donc de 0% à 100%.
La réalité n'aura pas changé, ce qui aura changé sont vos certitudes. Chiffrer systématiquement un doute, une marge d'erreur, permet je pense de justifier mathématiquement l'ajout ultérieur de nuances ou même un changement radical de point de vue.