Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

[Lambert85]

Même si je perdais la Foi, je demeurerais Sauvé. Je n'ai pas Foi en ma Foi, mais en Jésus-Christ et en l'Oeuvre qu'il a accomplie à la Croix.
Tu peux mettre la phrase au présent, et même au passé car ma rédemption est déjà acquise définitivement.

Pratique !
Y'en a une qui a chanté "Dieu m'a donné la foi", ça ne lui a pas trop réussi...

[Salutparlafoi]

Et donc, "si tu perdais la Foi, tu demeurerais Sauvé". Et pourquoi ça? Explique-moi.

Selon la Bible, lorsque tu Crois, tu es adopté par Dieu au sein de sa famille. Il devient ton Père et tu deviens son enfant bien-aimé. Si ensuite tu deviens un enfant rebelle, tu n'en demeures pas moins un enfant de Dieu, et Dieu ne cesse pas de t'aimer pour autant. Tout comme un père humain ne cesse jamais d'aimer son enfant, même si ce dernier fait les 400 coups.

Cela ne te dérange donc pas que des salopiots soient "Sauvés" et que des non-croyants soient damnés parce qu'il ne croient pas en un truc qu'ils n'ont jamais vu et permet de grandes misères sur terre?

Si, bien sûr, cela me choque par mon intelligence humaine, tout comme je suis intellectuellement choqué que Dieu ait offert son Fils pour des gens comme toi et moi. C'est justement le rôle du Saint Esprit que de prendre le relais de notre intelligence animale et de nous faire percevoir la logique divine, qui n'est pas celle de l'homme.

Tu rejettes le dieu de la bible mais tu te réfères à celle-ci quand cela t'arrange?

Pourquoi dis-tu que je rejette le dieu de la Bible (sic)?

Tu as pourtant dit que tu croyais à l'Evangile du Jésus Sauveur (mon dieu, pardonne-moi pour toutes ces majuscules, j'ai pas l'habitude... ) et que tu croyais à un autre dieu que celui de la bible.

Ah bon ? Aurais-tu l'amabilité de préciser la référence du message où j'aurais écrit une telle chose ?

Une décision est un acte, je le maintiens.

C'est ton opinion et je la respecte. En tout cas, comme je te l'ai dit, selon la Bible la Foi s'oppose aux œuvres. (si tu veux des versets, n'hésite pas à demander)

Et renoncer, ce n'est pas une décision peut-être? ...

Bien sûr que si. Mais ce n'est pas une oeuvre.

[nikola]

Selon la Bible, lorsque tu Crois, tu es adopté par Dieu au sein de sa famille. Il devient ton Père et tu deviens son enfant bien-aimé. Si ensuite tu deviens un enfant rebelle, tu n'en demeures pas moins un enfant de Dieu, et Dieu ne cesse pas de t'aimer pour autant. Tout comme un père humain ne cesse jamais d'aimer son enfant, même si ce dernier fait les 400 coups.

Mais pourquoi laisse-t-il croire en trouze miyiards moins une fausses religions alors qu’il est tout puissant ?
Tu vas probablement me ressortir l’histoire du libre arbitre, qui n’explique rien du tout. C’est encore un argument ad hoc.

[86lw]

Par contre, souligner à quel point votre discours n'est qu'un témoignage personnel, potentiellement insincère et de toute façon bancal, peut éviter un douloureux parcours à des personnes insatisfaites de leur condition et en recherche d'une solution à leur mal-être.

Ah d'accord, tes réponses sont donc une manifestation de ton amour du prochain. Tu as bien fait de le préciser car ça n'a rien d'évident de prime abord.

Cela va sans doute vous étonner, mais vous vous ne donnez pas vraiment l'impression d'être motivé par" l'amour du prochain".
Etes-vous égocentrique au point de ne pas avoir compris certaines des remarques qui vous étaient faites?

Je pense que les membres de ce forum ont vu passer assez d'illuminés porteurs de Vérité pour ne pas attacher plus d'importance que ça à vos propos.

Te voilà rassuré alors.

C'est pénible de devoir vous remettre devant les yeux ce que vous n'avez pas voulu lire. Relisez ci-dessus.

La plupart d'entre eux attendent juste que vous vous risquiez sur le plan des affirmations que l'on peut accepter/réfuter pour vous mettre le nez dans votre...médiocrité.

Le premier à avoir pris un tel risque, c'est Nicolas78, sur l'autre enfilade, et j'attends toujours qu'il apporte la preuve de ce qu'il a affirmé.

Commentez donc ceci, sur l'omniscience:

Éternel! tu me sondes et tu me connais,

2 Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée;

3 Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies.

4 Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.

5 Tu m'entoures par derrière et par devant, Et tu mets ta main sur moi.

6 Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir.

7 Où irais-je loin de ton esprit, Et où fuirais-je loin de ta face?

8 Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t'y voilà.

9 Si je prends les ailes de l'aurore, Et que j'aille habiter à l'extrémité de la mer,

10 Là aussi ta main me conduira, Et ta droite me saisira.

11 Si je dis: Au moins les ténèbres me couvriront, La nuit devient lumière autour de moi;

12 Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, La nuit brille comme le jour, Et les ténèbres comme la lumière.
(Psaumes, 139)

Ils risquent d'être déçus, vous êtes assez malhonnête prudent pour ne pas vous risquer sur ce terrain.

Je suis de nature assez prudente, je ne vais donc pas te contredire sur ce point.

Ce serait difficile...

Nous savons tous ici ( ou presque ) qu'un ex-TJ est habitué aux rebuffades, aux critiques et pense forcément qu'un contradicteur n'est qu'un malheureux incroyant/infidèle/apostat/ou même un individu doté d'un cerveau ( les pires!)...

Pour ma part, dès lors qu'une affirmation débute par "Nous savons tous que...", j'ai comme une sorte de warning qui clignote dans mon esprit, avec le message : "argumentum ad populum !!! ". C'est dire le crédit que j'accorde au reste de l'argument présenté...

Vous devriez pourtant en tenir compte. Parce qu'il est vrai que quiconque ayant été membre de ce forum un certain temps a vu passer une escadrille de porteurs de Véritude, de gens ayant conversé avec Dieu, des esprits, des êtres de lumières, des extra-terrestres, etc...

Quelque soit le crédit que vous accordez à mes propos, il vous faut prendre conscience que pour beaucoup ici, vous n'êtes qu'un moment dans une longue litanie, votre amour-propre dût-il en souffrir...

[86lw]

Désolé pour ce qui concerne l'omniscience: Nico78 a déjà fait le travail sur l'autre fil...

[Jean-Francois]

Même si je perdais la Foi, je demeurerais Sauvé. Je n'ai pas Foi en ma Foi, mais en Jésus-Christ et en l'Oeuvre qu'il a accomplie à la Croix

Quelle oeuvre aurait-il accomplie en se faisant crucifier? Racheter le péché que son "père" (qui serait lui-même mais pas tout-à-fait) a imposé aux humains par sadisme ou incompétence? Péché plutôt imaginaire parce qu'il n'y a pas eu de véritable changement dans l'humanité dans l'intervalle de (au moins) +- 400 ans autours de son passage supposé sur Terre.

Les changements les plus notables, particulièrement les améliorations réelles de la condition humaine, sont survenus très longtemps après. Et elles impliquent rarement les plus christolâtres des chrétiens, sinon en tant que facteurs rétrogrades.

Jean-François

[LoutredeMer]

Cela va sans doute vous étonner, mais vous vous ne donnez pas vraiment l'impression d'être motivé par" l'amour du prochain".

Je suis arrivée à la même conclusion par d'autres chemins :

Si, bien sûr, cela me choque par mon intelligence humaine, tout comme je suis intellectuellement choqué que Dieu ait offert son Fils pour des gens comme toi et moi. C'est justement le rôle du Saint Esprit que de prendre le relais de notre intelligence animale et de nous faire percevoir la logique divine, qui n'est pas celle de l'homme.

Je reformule ta pensée : "les horreurs de l'humanité te choquent "intellectuellement" parce l'affect et les émotions ("notre intelligence animale" selon toi, "avoir du coeur, "être humain" selon moi) laissent au niveau d'animaux les humains non-croyants qui ne reçoivent pas le message du saint-esprit leur transmettant intellectuellement que la logique divine c'est de flanquer tous les tortionnaires au Paradis"...

Bin il fallait le sortir ça.... Du coup, je doute que tu sois un homme bon... (ça, c'est ma logique, pas celle du saint-esprit qui me dirait de pardonner intellectuellement aux tortionnaires avec un aller simple pour le paradis).

Ajoutons à cela une nouvelle contradiction :

Je me suis rendu compte qu'il s'agissait seulement de convictions intellectuelles basées sur des raisonnements humains, tandis que désormais j'étais comme "saisi" par quelque chose qui me dépassait : la Grâce.

Faut savoir, alors intellectuel ou "animal"?

Pourquoi dis-tu que je rejette le dieu de la Bible (sic)?
'et)
Ah bon ? Aurais-tu l'amabilité de préciser la référence du message où j'aurais écrit une telle chose ?

C'est usant... (tu devrais abandonner cette "technique à l'usure" des TJ...)

Je ne sais plus si tu l'as dit explicitement mais :

- Tu ne crois pas au Dieu omniscient de la bible
- Tu ne crois pas au salut par l'absolution des péchés mais au salut par la croyance en Jésus messager de dieu. donc ton dieu n'accorde pas le meme salut
- Les "morts" selon la bible ne sont pas les mêmes que tu désignes par "injustes" dans ta vision évangéliste (basée sur l'évangile)

etc... (non je ne vais pas tout relire hein...)

Donc tu as forcément une vision différente de Dieu que celle du Dieu de la bible. Pourtant, ils ont des points communs : ceux qui ne croient pas en lui sont condamnés et ceux qui ne croient pas à Jésus avec un grand C, sont damnés...

Et renoncer, ce n'est pas une décision peut-être? ...

Bien sûr que si. Mais ce n'est pas une oeuvre.

Une décision c'est un acte. Alors si une "oeuvre" n'est pas un acte, explique "oeuvre" selon toi.

[Mirages]

J’espère simplement que Samuel profite pleinement de sa vie, maintenant et jusqu'à son dernier souffle, en ne la mettant pas "de coté" et/ou entre parenthèses par le biais de la foi, en attendant quelque chose de mieux après sa mort.

[Salutparlafoi]

Je reformule ta pensée : "les horreurs de l'humanité te choquent "intellectuellement" parce l'affect et les émotions ("notre intelligence animale" selon toi, "avoir du coeur, "être humain" selon moi) laissent au niveau d'animaux les humains non-croyants qui ne reçoivent pas le message du saint-esprit leur transmettant intellectuellement que la logique divine c'est de flanquer tous les tortionnaires au Paradis"...

Tu sais, lorsqu'on "reformule" la pensée d'autrui, le risque est souvent de lui faire dire ce qu'on voudrait qu'il ait dit alors qu'il ne la pas fait. Cela-dit, je m'étonne qu'en tant que sceptique tu t'indignes d'être "laissé au niveau d'animaux". Où donc est le mal ?

Bin il fallait le sortir ça.... Du coup, je doute que tu sois un homme bon...

Eh bien ça, je te le confirme. Jésus l'a affirmé : "Personne n'est bon, hormis Dieu seul." (si tu veux la référence précise, n'hésite pas).

Je me suis rendu compte qu'il s'agissait seulement de convictions intellectuelles basées sur des raisonnements humains, tandis que désormais j'étais comme "saisi" par quelque chose qui me dépassait : la Grâce.

Faut savoir, alors intellectuel ou "animal"?

Les deux, mon capitaine. L'intelligence humaine est une intelligence animale. Je ne pensais pas devoir t'apprendre une telle évidence.

Ah bon ? Aurais-tu l'amabilité de préciser la référence du message où j'aurais écrit une telle chose ?

C'est usant... (tu devrais abandonner cette "technique à l'usure" des TJ...)

Permets-moi de résumer... Tu me prêtes des propos que je n'ai jamais exprimés. Je te demande alors un simple lien qui permettrait d'établir que j'ai réellement écrit ce que tu prétends que j'ai écrit. Et au lieu de fournir ce lien, tu bascules dans une attaque ad hominem. C'est ça la rigueur scientifique des sceptiques du Québec ?

Je ne sais plus si tu l'as dit explicitement mais :

Oui, eh bien tu devrais vérifier. La source ne peut pas être bien loin ni très difficile à trouver : jusqu'à présent je n'interviens uniquement que dans deux enfilades.

Donc tu as forcément une vision différente de Dieu que celle du Dieu de la bible.

Tu sais, lorsqu'on débute une phrase par "Donc", associé à un "forcément", on s'attend qu'il y ait eut auparavant un raisonnement d'une logique impeccable fondé sur des arguments rigoureusement vérifiés. C'est juste une question d'honnêteté intellectuelle.

[LoutredeMer]

Je reformule ta pensée :

Tu sais, lorsqu'on "reformule" la pensée d'autrui, le risque est souvent de lui faire dire ce qu'on voudrait qu'il ait dit alors qu'il ne la pas fait.

En effet... :

Mais avant de défoncer le plafond en sautant de ton fauteuil, considère la manière dont tu poses la question. Tu aurais dû demander : "Pourquoi devrait-on accorder plus d'importance (ou plutôt plus de crédit) à la révélation que vous avez reçue, plutôt qu'à celle d'Anne-Thérèse ?". Ma réponse aurait alors été bien différente.

Ca aussi c'est amusant :

Pourquoi votre révélation (...) aurait plus d'importance que celle d'Anne-Thérèse par exemple?

Parce qu'elle est vraie.

J'ai vu la vierge Marie cette nuit, et ne conteste pas, parce que cette révélation est vraie ...

Cela-dit, je m'étonne qu'en tant que sceptique tu t'indignes d'être "laissé au niveau d'animaux". Où donc est le mal ?

Nulle part, on est au courant. Par contre ton idée me suggère un troupeau, un élu qui règne sur le troupeau, et une trinité qui dirige tous ces décérébrés. Rien de bien nouveau en somme.

Mais tu vas reformuler ton idée (puisque c'est toi qui es venu nous chercher) pour que ma pauvre intelligence animale soit éclairée... puisque énoncer ma compréhension de tes propos ne te sied point.

L'intelligence humaine est une intelligence animale. Je ne pensais pas devoir t'apprendre une telle évidence.

Pour l'instant, tu ne m'as encore rien appris...

Et au lieu de fournir ce lien, tu bascules dans une attaque ad hominem. C'est ça la rigueur scientifique des sceptiques du Québec ?

Dieu m'a déjà pardonnée (j'en ai soufflé un mot au saint-esprit).

Je ne sais plus si tu l'as dit explicitement mais :

Oui, eh bien tu devrais vérifier. La source ne peut pas être bien loin ni très difficile à trouver : jusqu'à présent je n'interviens uniquement que dans deux enfilades.

Dont on peut aussi oter une bonne moitié de propos vagues, de tournicotements, de conseils donnés, de reformulations et d'esquivements. (Tu parlais d'honnêteté intellectuelle? ...)


Et tu as "oublié" de répondre (autrement que par des questions) à l'essentiel :

- Tu ne crois pas au Dieu omniscient de la bible
- Tu ne crois pas au salut par l'absolution des péchés mais au salut par la croyance en Jésus messager de dieu. donc ton dieu n'accorde pas le meme salut
- Les "morts" selon la bible ne sont pas les mêmes que tu désignes par "injustes" dans ta vision évangéliste (basée sur l'évangile)

[Salutparlafoi]

Cela-dit, je m'étonne qu'en tant que sceptique tu t'indignes d'être "laissé au niveau d'animaux". Où donc est le mal ?

Nulle part, on est au courant. Par contre ton idée me suggère un troupeau, un élu qui règne sur le troupeau, et une trinité qui dirige tous ces décérébrés. Rien de bien nouveau en somme.

Une fois encore, je ne comprends pas comment tu peux qualifier les membres d'un troupeau de "décérébrés". Les ovidés, tout comme les bovins, sont dotés de capacités cognitives impressionnantes.

Et tu as "oublié" de répondre (autrement que par des questions) à l'essentiel :

- Tu ne crois pas au Dieu omniscient de la bible
- Tu ne crois pas au salut par l'absolution des péchés mais au salut par la croyance en Jésus messager de dieu. donc ton dieu n'accorde pas le meme salut
- Les "morts" selon la bible ne sont pas les mêmes que tu désignes par "injustes" dans ta vision évangéliste (basée sur l'évangile)

Je réponds principalement à des "questions". Or, je ne vois ici que des affirmations qui ne sont au mieux que de grossières déformations de ce que j'ai écrit, et au pire l'exact contraire de mes convictions. Comme on dit, le mensonge prend l'ascenseur tandis que la vérité prend l'escalier. Il est très facile et très rapide de raconter n'importe quoi, mais très long et fastidieux de rétablir la vérité. Sachant cela, je ne m'en donne que très rarement la peine. Ne le prends pas personnellement, c'est juste une question d'économie et d'efficacité.

[LoutredeMer]

Bla bla bla...

[86lw]

Cela-dit, je m'étonne qu'en tant que sceptique tu t'indignes d'être "laissé au niveau d'animaux". Où donc est le mal ?

Nulle part, on est au courant. Par contre ton idée me suggère un troupeau, un élu qui règne sur le troupeau, et une trinité qui dirige tous ces décérébrés. Rien de bien nouveau en somme.

Une fois encore, je ne comprends pas comment tu peux qualifier les membres d'un troupeau de "décérébrés". Les ovidés, tout comme les bovins, sont dotés de capacités cognitives impressionnantes.

Et dans votre monde parfait, les dindes votent pour Noël...

Et tu as "oublié" de répondre (autrement que par des questions) à l'essentiel :

- Tu ne crois pas au Dieu omniscient de la bible
- Tu ne crois pas au salut par l'absolution des péchés mais au salut par la croyance en Jésus messager de dieu. donc ton dieu n'accorde pas le meme salut

- Les "morts" selon la bible ne sont pas les mêmes que tu désignes par "injustes" dans ta vision évangéliste (basée sur l'évangile)

Je réponds principalement à des "questions". Or, je ne vois ici que des affirmations qui ne sont au mieux que de grossières déformations de ce que j'ai écrit, et au pire l'exact contraire de mes convictions. Comme on dit, le mensonge prend l'ascenseur tandis que la vérité prend l'escalier. Il est très facile et très rapide de raconter n'importe quoi, mais très long et fastidieux de rétablir la vérité. Sachant cela, je ne m'en donne que très rarement la peine. Ne le prends pas personnellement, c'est juste une question d'économie et d'efficacité.

Comment faire autrement? Vous nous parlez d'une révélation, sans préciser ce que vous avez vécu, certains ont la tentation de vous pousser dans vos retranchements, et de vous obliger à préciser votre position.
" Il est très facile et très rapide de raconter n'importe quoi, mais très long et fastidieux de rétablir la vérité."
C'est précisément ce que ressentent beaucoup de vos interlocuteurs à votre égard...

[issigi]

puisses-tu prendre soin de ton corps que tu meures en santé, souverain en toi-même

et si d'aventure tu finissais tes jours dans un chsld/ehpad, incontinent, sénile, rongé par une maladie dégénérative, logé, nourri torché, confiné au lit/chaise roulante, tu pourras toujours louer le divin à chaque employée qui gagne sa vie sur ton dos.

[Salutparlafoi]

Tu as l'air de savoir de quoi tu parles ; ça sent le vécu.

[Salutparlafoi]

certains ont la tentation de vous pousser dans vos retranchements

Oui, j'avais remarqué, et je n'en suis aucunement surpris. Je suis juste un peu peiné de voir autant d'acharnement se convertir en simple perte de temps.

[issigi]

Tu as l'air de savoir de quoi tu parles ; ça sent le vécu.

...et pas que le vécu, je t'en passe un papier ... q

[Inso]

certains ont la tentation de vous pousser dans vos retranchements

Oui, j'avais remarqué, et je n'en suis aucunement surpris. Je suis juste un peu peiné de voir autant d'acharnement se convertir en simple perte de temps.

Tss tsss, ce n'est pas beau de tronquer les citations afin d'en perdre le sens en route.

86lw a écrit sur ce post :

Comment faire autrement? Vous nous parlez d'une révélation, sans préciser ce que vous avez vécu, certains ont la tentation de vous pousser dans vos retranchements, et de vous obliger à préciser votre position.
" Il est très facile et très rapide de raconter n'importe quoi, mais très long et fastidieux de rétablir la vérité."
C'est précisément ce que ressentent beaucoup de vos interlocuteurs à votre égard...

Et il a tout à fait raison.
Votre "révélation", votre "évangile véritable" ne sont toujours pas clairs. Vous esquivez les questions, vous refusez toute remise en cause, faites preuve de mauvaise foi évidente, etc...
Je vous rappelle que vous êtes venu de votre plein gré sur un forum de scepticisme scientifique. À moins que vous n'en connaissiez pas la définition, vous deviez vous attendre à des demandes de précisions.
Et ne transformez pas "pousser dans ses retranchements" pour avoir ces précisions et "acharnement". Les mots ont un sens.

[Salutparlafoi]

Tss tsss, ce n'est pas beau de

De quoi déjà ?

Je vous rappelle que vous êtes venu de votre plein gré sur un forum de scepticisme scientifique. À moins que vous n'en connaissiez pas la définition, vous deviez vous attendre à des demandes de précisions.

Je m'y attends en effet. Mais j'essaie aussi de faire preuve de discernement pour ne pas perdre mon temps. S'il me semble que la supposée "demande de précision" n'a pour seul objectif que de permettre à mon interlocuteur d'assouvir ses pulsions anti-zozo, alors je me permets de surseoir à sa requête.

[Inso]

Mais j'essaie aussi de faire preuve de discernement pour ne pas perdre mon temps.

Essayez mieux.

S'il me semble que la supposée "demande de précision" n'a pour seul objectif que de permettre à mon interlocuteur d'assouvir ses pulsions anti-zozo,

Vous faites erreur et vous donnez ainsi l'impression de refuser le dialogue.

alors je me permets de surseoir à sa requête.

C'est très impoli et ne montre que votre orgueil.

[Salutparlafoi]

Oui, cest vrai, l'orgueil est l'un de mes défauts naturels, et pas des moindres. Personne n'est parfait.

[Florence]

Oui, cest vrai, l'orgueil est l'un de mes défauts naturels, et pas des moindres. Personne n'est parfait.

Et maintenant, après "la pucelle effarouchée", la fameuse scène de "la modestie rougissante faisant preuve de fausse contrition"

Comme disait L'abbé Cafarelli (B. Blier) dans Les Barbouzes Tontons Flingueurs: "toutes, il nous les aura toutes faites !"

[86lw]

Fausse contrition? Mmmh... y'en a aussi.

[Salutparlafoi]

Et maintenant, après "la pucelle effarouchée", la fameuse scène de "la modestie rougissante faisant preuve de fausse contrition"

Ah bah bravo, me voilà entièrement démasqué à présent.
(là, c'est le faux aveu d'impuissance teinté d'humour douteux dans le but désespéré d'attirer la sympathie du lecteur)

Je m'en sors comment dans ce registre-là ?

[LePsychoSophe]

C'est quoi tous ces messages sur la religion....

On a un télévangéliste fraîchement arrivé sur le forum?