Libre-arbitre, la suite...

[Dominique18]

Bon allez, on ne va pas y passer la soirée.

[LoutredeMer]

Applaudir à un tas d'inepties est assez amusant. Est-ce que tu changes tranquillement d'opinions ?Tes applaudissement sont le fait 'un L.A. ?

En fait, t'as un vrai problème de lecture non ?
Moi aussi parfois je ne comprend pas tout, certaines conversations dépassent mon niveau, mais dans ce cas je m'abstient d'intervenir. Tu devrais peut-être en faire autant...

Pour une fois, je suis d'accord avec MBS.

Tu devrais prendre quelques cours d'humour, Phil. Ca fait du bien.

[shisha]

Mbs dit

Moi, si j'avais un libre-arbitre, j'essaierais de m'extirper de mes croyances en consultants les publications sérieuses sur le sujet

Tu as la même version déterministe :
Moi, si j avais la croyance du déterminisme, j'essaierai d'en faire un usage sérieux/logique et ainsi saisir les limites du déterminisme/m'extirper de la croyance d'un déterminisme absolu.

[MaisBienSur]

Tu as la même version déterministe :
Moi, si j avais la croyance du déterminisme, j'essaierai d'en faire un usage sérieux/logique et ainsi saisir les limites du déterminisme/m'extirper de la croyance d'un déterminisme absolu.

Et elles sont où tes références scientifiques pour que je m'y mette a envisager le libre-arbitre ?

[Dominique18]

Tu as la même version déterministe :
Moi, si j avais la croyance du déterminisme, j'essaierai d'en faire un usage sérieux/logique et ainsi saisir les limites du déterminisme/m'extirper de la croyance d'un déterminisme absolu.

Et elles sont où tes références scientifiques pour que je m'y mette a envisager le libre-arbitre ?

Une suggestion? Au point où on est...

[shisha]

Tu as la même version déterministe :
Moi, si j avais la croyance du déterminisme, j'essaierai d'en faire un usage sérieux/logique et ainsi saisir les limites du déterminisme/m'extirper de la croyance d'un déterminisme absolu.

Et elles sont où tes références scientifiques pour que je m'y mette a envisager le libre-arbitre ?

Là je te parlais pas directement du LA humain(même si liée) mais juste du raisonnement que tout le monde avec un peu de logique est capable d'effectuer par rapport au déterminisme/indeterminisme de l univers.

On en avait déjà parlé mais tu m'avais répondu que cela ne t'intéressais pas car soit disant pas lié à l'homme alors que justement, c'est lié, car si l'univers est en partie indeterministe alors ses composants peuvent l'être en partie également.

Raisonnement du pourquoi l univers ne peut être totalement deterministe/ne peut reposer sur la logique classique de cause à effet : tu remontes aux origines, tu butes à un mur. Et là tu as le choix (héhé), sois tu te défiles en disant uniquement "je ne sais pas" et faire comme si tout est déterminisme, soit tu dis "je ne sais pas mais même si je savais cela ne ferait que déplacer le problème car n'expliquerait pas la cause de cette cause et cela à l'infini. Et l'infini ne peut-être par essence 100% déterministe. Quelque chose qui ne cesse d'exister continuellement signifie que cela à toujours existé et ou qu'un processus ex nihilo a eu lieu. Dans tous les cas, tu es obligé de sortir du déterminisme/d un système de pensé classique de la causalité pour expliquer l'univers, pour expliquer toute la matière énergie dont on est composé.

Actuellement, une des hypothèses retenues par el famoso Hubert Reeves chéri de Dominique 18 et d autres c'est que la chaleur du Bigbang serait la conséquence de l énergie quantique (bien qu ils soient incapables d expliquer le comment de cette transformation). De même, tu remarqueras qu'on explique pas non plus l existence des fluctuations quantiques.

Maintenant par rapport aux scientifiques qui font une interprétation de la mq non probabiliste mais parlent de libre arbitre : https://www.pourlascience.fr/sd/mathema ... e-3817.php

[shisha]

Tu as la même version déterministe :
Moi, si j avais la croyance du déterminisme, j'essaierai d'en faire un usage sérieux/logique et ainsi saisir les limites du déterminisme/m'extirper de la croyance d'un déterminisme absolu.

Et elles sont où tes références scientifiques pour que je m'y mette a envisager le libre-arbitre ?

Une suggestion? Au point où on est...

Dit le mec plein de certitude lol

[Etienne Beauman]

Il suffit de simplement de s'informer en profondeur et de lire.

Mais si j'ai répondu. En long, en large et en travers.

Me semble pas que t'ai répondu quoi que ce soit à ce message.

Bien sûr que non!
Je l'ai maintes et maintes fois répété.
Les petites digressions que j'ai commises, au sujet de la préhistoire, de la genèse de l'humain moderne, c'est peanuts?

Ca réponds à mes arguments ?

A mon avis, non.

Si tu prends pas la peine d'expliquer en quoi je me tromperai, t'es pas là pour discuter.

J'ai pas le temps de lire tous tes pavés, et d'étudier toutes les sources que tu balances, quand je propose un argument si tu peux le réfuter, tu dois le faire.
Méthode :

• citer l'argument
• expliquer en quoi il serait invalide

Tu dois certainement pouvoir en être capable.

[Dominique18]

je te donne des références, tu prends le temps de lire et de comprendre. Ca fait un tout petit peu de travail.
Si tu ne le fais pas, comment veux-tu qu'on puisse discuter et débattre du même contenu?
Comme le fait remarquer MBS, quand je ne connais pas, pas suffisamment, je m'abstiens, j'écoute, je lis, j'apprends.

Les niveaux d'organisation du vivant:

https://svt-a-feuillade.fr/pages/doc_se ... 435164.pdf

http://raymond.rodriguez1.free.fr/Docum ... x_orga.pdf

La conscience:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conscience_(biologie)

Tu remarqueras que le conditionnel est de mise, ainsi qu'une prudence.
L'article Wikipedia me semble acceptable, ne serait-ce que pour la bibliographie fournie, on ne peut plus sérieuse.

Un extrait: ce qui ne dispense pas de lire tout le reste, sinon, on manque de références et d'informations.

Contexte spiritualisteModifier

La difficulté à expliquer la conscience dans un contexte matérialiste conduit à l’hypothèse que la conscience est, peut-être, la caractéristique de quelque chose qui n'est pas matériel. Cette nouvelle conception permet d’éviter certaines des difficultés rencontrées dans le contexte matérialiste, mais pose d'autres problèmes théoriques car elle implique qu’il existe une partie de l’existentiel qui n’a pas encore été abordée par la physique. L’avantage d’une telle conception est de se dire que si la conscience n’appartient pas au corps physique, elle peut ainsi survivre au renouvellement matériel évoqué plus haut. Et si la conscience survit au renouvellement matériel du corps, il y a des chances qu’elle survive à la destruction finale de celui-ci qu’est la mort physique. On peut aussi supposer que la conscience après la mort réintègre un autre corps puisque certains hypnotiseurs prétendent avoir amené certaines personnes à se rappeler leurs vies précédentes sous hypnose.

Un des problèmes soulevés par une conception spirituelle de la conscience est de savoir comment celle-ci communique avec le corps physique. Comment la volonté peut-elle agir sur le corps en induisant des influx nerveux dans les nerfs. Sir John Eccles, prix Nobel de physiologie en 1963, invoque la mécanique quantique en postulant l’hypothèse selon laquelle l’esprit interviendrait en modifiant la probabilité d’émission du transmetteur chimique. Le champ de probabilité en physique quantique par l’indétermination qu’il génère au niveau physique permettrait au monde spirituel de contrôler le monde physique[24].

Si tu restes à un niveau d'organisation la conscience, ton modèle fonctionne.
Mais...
Sur le bio-énergétique, avec quoi cette conscience fonctionne-t-elle? Avec quel carburant? D'où vient-il?
Sur ce plan, essaie de me démontrer que la conscience (et tout le reste exprimé) est ex-nihilo. Tu vas faire comment?

Je n'ai jamais dit et affirmé, que j'étais déterminisme pur et dur, parce qu'il existe tout un tas de domaines qu'on ne connaît encore pas. Ce n'est pas de l'indéterminisme, c'est la limite des connaissances actuelles. Je considère (et constate en de nombreux champs) qu'il existe des lois qui s'expriment via des programmations. Pourquoi? D'où viennent-elles? On en connaît certaines, pour les autres, il y a un certain nombre d'hypothèses.

Si tu veux absolument avoir raison et t'opposer, me contrer, comme tu le fais avec Dany, MBS,... je te laisse le champ libre.
Ca ne m'intéresse pas, parce que je n'apprends rien, et je n'ai pas envie de la ramener, de faire étalage de convictions et de certitude. C'est contraire à mes principes.MBS semble me comprendre, Shisha et Phil, non.
Je ne manifeste pas l'envie d'avoir raison, aucun intérêt. Si j'avais raison, je n'apprendrais plus. C'est stupide. par contre, j'admets mes erreurs, mes torts, et corrige en conséquence quand il le faut. j'ai lu qu'Hubert Reeves et un autre chercheur n'expliquaient rien. Un peu de modestie. Ils l'annoncent clairement: nous ne savons pas, ce qui ne veut pas dire qu'ils bottent en touche. Ils continuent de se donner les moyens d'apprendre et de savoir.
Quand on sera à leur niveau, il faudra faire signe.
Il faut de tout pour faire un monde.
je l'ai maintes et maintes fois écrit, sous différentes formes.

Les documents fournis permettent d'appréhender l'ensemble des données et informations au niveau de l'être humain, ce que tu m'as demandé.

A mon avis, non.

Si tu prends pas la peine d'expliquer en quoi je me tromperai, t'es pas là pour discuter.

J'ai pas le temps de lire tous tes pavés, et d'étudier toutes les sources que tu balances, quand je propose un argument si tu peux le réfuter, tu dois le faire.
Méthode :

citer l'argument
expliquer en quoi il serait invalide

Tu dois certainement pouvoir en être capable.

Applique déjà ce que tu as écrit à toi-même. La formulation n'est pas très heureuse car elle n'est pas franchement sympathique, voire même méprisant.
Si tu ne comprends pas le sens de mes démarches, désolé. Je dois mal m'y prendre.
Parce que bon sang! j'en ai donné des références, pour ne pas s'enfermer dans des raisonnements qui tournent en rond, en boucles continuelles, où on ne s'occupe que de vouloir avoir raison! pas très scientifique tout ça... Et on me parle de trucs circulaires, la belle blague...

[Etienne Beauman]

Si tu restes à un niveau d'organisation la conscience, ton modèle fonctionne.

M'as tu seulement lu ?

Comment fais tu pour valider une connaissance ?

J'aborde la question de la liberté chez l'homme par le prisme du sens1.
II. − B. − [Fondement, justification]
1. Idée, suite d'idées, raisonnement auquel un objet de pensée se rapporte et se trouve ainsi justifié, fondé dans son existence.

Si tu n'es pas libre qu'est ce qui détermines que tu tiennes pour vraie telle ou telle proposition ?
La chance, la logique, la soupe primordiale de l'univers, autre chose ?

Si tes idées s'imposent à toi, et que tu ne peux que les subir, sans arbitrage de ta part tu pourrais tout aussi bien dire une chose que son contraire, comment dans ce cadre prétendre quoi que ce soit ?
Quelle cohérence peut il y avoir, si on a aucune justification pour défendre ce qu'on est en train d'énoncer ?


Ce que je dis a du sens parce que j'ai choisi de le dire.

C'est là dessus qu'il faut commencer par au moins essayer de bredouiller une réponse avant de me demander de lire de la biologie.

[Dany]

Là je te parlais pas directement du LA humain(même si liée) mais juste du raisonnement que tout le monde avec un peu de logique est capable d'effectuer par rapport au déterminisme/indeterminisme de l univers.

Ben ça tombe mal, parce qu'ici, on parle justement du libre arbitre, pas de l'indéterminisme... qui n'est pas du tout synonyme de libre arbitre.

On en avait déjà parlé mais tu m'avais répondu que cela ne t'intéressais pas car soit disant pas lié à l'homme alors que justement, c'est lié, car si l'univers est en partie indeterministe alors ses composants peuvent l'être en partie également.

Encore une fois, qu'est ce que ça a à voir avec une éventuelle capacité de l'humain à faire des choix ?
Non, l'indéterminisme quantique n'est pas lié à l'homme et à une quelconque liberté de sa volonté...

Raisonnement du pourquoi l univers ne peut être totalement deterministe/ne peut reposer sur la logique classique de cause à effet...

Et on est parti pour un long paragraphe qui repose surtout sur la logique classique du chichon...

...la cause de cette cause et cela à l'infini. Et l'infini ne peut-être par essence 100% déterministe.

Ah ?! Et pourquoi est-ce que l'infini ne pourrait pas être déterministe ? Parce que ça ne te plaît pas ?
Note que, quitte à élucubrer, pourquoi pas indéterministe, mais alors en fromage... par essence.

Maintenant par rapport aux scientifiques qui font une interprétation de la mq non probabiliste mais parlent de libre arbitre : https://www.pourlascience.fr/sd/mathema ... e-3817.php

(c'est moi qui souligne) "...une interprétation de la mq non probabiliste" . Il n'y a pas d'interprétation de ma mq non probabiliste.
Bon. Tu as vu le titre, tu as vu que ça parlait vaguement de physique quantique et tu t'es dit que ça allait le faire (un comportement classique pour un probable ancien membre d'Onnouscachetout...) :

Bien sûr, ce libre arbitre-là n'est pas exactement celui qu'on évoque en philosophie et en droit où, par exemple, il fonde la notion de responsabilité.

Voilà, c'est déjà terminé.

Selon J. Conway et S. Kochen, une entité dispose de libre arbitre à l'instant t si son état ne peut pas être décrit comme résultat de l'application d'une fonction, au sens mathématique, portant sur l'état de l'Univers avant l'instant t.

Conway et al. posent eux mêmes la définition de leur "libre arbitre" personnel, qui ne veut évidemment pas dire qu'une "entité" (en fait une particule) à le choix de faire ce qu'elle veut à l'instant t rien que parce qu'on ne sait pas la caractériser mathématiquement avant l'instant t.

Cet indéterminisme est l'impossibilité logique qu'il existe certaines fonctions reliant les états de l'Univers, impossibilité qui signifie que d'instant en instant l'Univers n'est pas contraint par son passé, mais libre de son évolution.

Il auraient mieux fait de trouver autre chose comme dénomination. Leur "libre arbitre", ça ne va pas trop plaire dans le milieu des physiciens. Déjà qu'ils parlent de L'Univers qui serait "libre de son évolution" (mais c'est peut être un ajout du journaliste, l'article est pour les abonnés, on n'en sait pas plus).

[Dominique18]

@ Étienne

Tu ne comprends pas où je veux en venir. Tu restes sur ton terrain, et tu souhaites que j'y vienne. Soit.
Tu as parfaitement raison dans ton univers.
Je ne peux pas te répondre.

[DictionnairErroné]

Il suffit de simplement de s'informer en profondeur et de lire.

Mais si j'ai répondu. En long, en large et en travers.

Me semble pas que t'ai répondu quoi que ce soit à ce message.

Je l'ai maintes et maintes fois répété.

J'ai pas le temps de lire tous tes pavés, et d'étudier toutes les sources que tu balances, quand je propose un argument si tu peux le réfuter, tu dois le faire.
Méthode :

• citer l'argument
• expliquer en quoi il serait invalide

@Dominique18
Suggestion comme ça... Quand nous nous engageons dans un échange argumentaire qui est différent de donner son opinion, ça ne suffit pas de citer des auteurs, de référer à des documents sans prendre soin de les mettre dans le contexte du sujet, d'en donner sa propre interprétation et la citation qui appuie nos propos. Sinon, vous n'argumentez rien et les autres n'ont aucune idée ce à quoi vous référez, c'est un monologue.

[Dany]

@ Étienne

Tu restes sur ton terrain, et tu souhaites que j'y vienne. Soit.
...
Je ne peux pas te répondre.

EB ne me lis pas, je suis dans ses ignorés.
Quand il te dit :

Si tu n'es pas libre qu'est ce qui détermines que tu tiennes pour vraie telle ou telle proposition ?
La chance, la logique, la soupe primordiale de l'univers, autre chose ?

Si tes idées s'imposent à toi, et que tu ne peux que les subir, sans arbitrage de ta part tu pourrais tout aussi bien dire une chose que son contraire, comment dans ce cadre prétendre quoi que ce soit ?

... tu pourrais très bien lui répondre que tes pensées s'imposent à toi parce que tu es déterminé par ton inné, ton acquis et par l'environnement.
Les déterminants de ton histoire personnelle imposeront une pensée structurée et unique. Il n'y a aucune raison pour que tu penses tout et son contraire comme il le croit...
La masse de déterminants qui contraignent notre pensée n'a aucun raison d'aller "dans tous les sens", c'est un ensemble cohérent, qui donne les résultats cohérents sans qu'il soit nécessaire d'y ajouter ce qu'il appelle son "arbitrage". C'est une étape inutile, dont on se passe bien au niveau conceptuel et qui n'explique rien.

[shisha]

Dany

Ben ça tombe mal, parce qu'ici, on parle justement du libre arbitre, pas de l'indéterminisme... qui n'est pas du tout synonyme de libre arbitre.

Et pourtant si, c est complètement lié. C est juste que toi tu ne mets dériere le terme indeterminisme uniquement le sens d indéterminable et d aléatoire tandis que je l utilise au sens qui s oppose au determinisme et donc à son lien de causalité.
,

l'indéterminisme quantique n'est pas lié à l'homme et à une quelconque liberté de sa volonté...

Comme déjà expliqué, il est question de ne pas être déterminé par une cause extérieure et antérieure, il est question d évolution par soi même (interprétation de la mq et de l univers par certains scientifiques cités et aussi comme ce que pourrait supposer le LA humain).

Ah ?! Et pourquoi est-ce que l'infini ne pourrait pas être déterministe

Il ne peut être totalement deterministe car il implique l existence éternelle de quelque chose ou bien d autres hypothèses irrationnelles. Même si le côté éternel évolue plus ou moins de manière déterminée, tu ne pourras jamais expliqué ce quelque chose dans son entiereté par le déterminisme. Quelque chose qui est éternel n a pas de cause, comme déjà dit, il est tout simplement, si tu dis qu'il a une cause alors tu déplaces le problème bref dans tous les cas, tu es obligé de constater les limites du déterminisme/le paradoxe du déterminisme.

Il n'y a pas d'interprétation de ma mq non probabiliste.

Celle que que je viens de citer est non probabiliste, as tu lu?

Voilà, c'est déjà terminé

Aucun rapport

Conway et al. posent eux mêmes la définition de leur "libre arbitre" personnel, qui ne veut évidemment pas dire qu'une "entité" (en fait une particule) à le choix de faire ce qu'elle veut à l'instant t rien que parce qu'on ne sait pas la caractériser mathématiquement avant l'instant t.

Oui c est ce que j ai repété plusieurs fois ici. Á savoir la capacité de ne pas être déterminé par l extérieur ou l antérieur, mais être capable d'évoluer par soi même.

mais c'est peut être un ajout du journaliste, l'article est pour les abonnés, on n'en sait pas plus).

Tu as l article en totalité téléchargeable gratuitement. Je ne peux pas mettre le lien mais tu peux le trouver facilement sur Google.

[Etienne Beauman]

Tu ne comprends pas où je veux en venir.

SI tu l'expliquais au lieu de répéter que t'arrêtes pas de le faire ou que tu l'as déjà trop fait, ça aiderait peut être, ne crois tu pas ?

Si tu ne parles du libre arbitre dans le sujet qui s'appelle "libre-arbitre, la suite..."
que tu postes plusieurs épais messages par jour et ne réponds pas directement quand on s'adresse à toi, comprends qu'effectivement il est possible qu'on ne comprenne pas où tu veux en venir.

Tu as parfaitement raison dans ton univers.

Si c'est le cas, tu conviens qu'il est absurde d'essayer de prouver que le libre arbitre n'existe pas ?

[Dash]

[...] [...] [...] [...]

Ce que tu décris n’est rien d’autre qu’une banale chaîne de causalité, la toute première réflexion que n’importe quel intellect qui se penche sur la question fait. Pour moi c’était vers 12 ans, lorsque je cogitais des heures, seul, sur ce genre de question. Si ça te suffit ainsi qu’à certains autres pour éliminer toute autre hypothèse qu’un déterminisme « dur/laplacien », c’est que vous n’avez vraiment pas cogité longtemps et très profondément.

J’ai lu les 28 pages du thread avant d'écrire mon premier msg et j’ai vu que tu prenais Sisha de haut, lui disant qu’il n’avait jamais sérieusement réfléchi à ces questions. Je trouve ça cheap venant de toi, car dès que je tente de partager certains paradoxes conceptuels, tu te contentes de striker sous prétexte que ces du tarabiscotage. Idem avec ceux qui se plaignent des pavés (curieusement, les longs pavés en faveur de leur position ne les dérangent aucunement ).

Ces sujets ne sont pas simples du tout, ils sont complexes et mettent en jeux tout un tas d’aspects, de notions conceptuelles et de paradoxes. Désolé, mais ça nécessite de l’effort et plus de 10 lignes et, par respect, l’on ne balaye pas un argument développé en prétextant du tarabiscotage. On démontre en quoi ça ne tient pas!

Ce que t’as décrit est justement, dans son ensemble, le « filtre » qui permet à un sujet de « filtrer » afin de discriminer pour ensuite sélectionner. Avant même de causer de LA, de conscience ou whatever, il est nécessaire de bien saisir ce que certains concepts et notions impliquent.

Par exemple, ceux qui n’approfondissent pas trop concluent qu’un choix devrait être libre de tout pour que ce soit un véritable choix. Sauf que sans aucune information à traiter, libre de tout, aucun choix n’est possible. C’est donc un premier paradoxe. Et certains s’arrêtent ici en concluant que le choix n’existe pas.

Cette conclusion, à savoir que rien ne peut choisir quoi que ce soit et, par corollaire, que tout est forcément déterminé n’est valable que sur la base de si l’on considère qu’un véritable choix devrait être un processus « magique » n’exploitant aucune information discriminante en rapport avec le sujet et ce qui est impliqué dans le processus du choix.

Mais, oui, l’on peut alors s’arrêter ici, accepter cette idée (tout est déterminé), comme plusieurs ou bien prendre l’approche d’EB et se dire que si c’est le cas, rien ne sert à rien alors aussi bien, par nécessité, faire le pari qu’il y a forcément « quelque chose » qui nous échappe (même si l’on ne sait pas quoi). Moi, ça ne me déplaît pas, mais ça ne me satisfait pas.

On peut donc creuser davantage, mais faut que ça nous intéresse! ...Et ne pas chipoter sur le temps et le nombre de caractères que ça nécessite sur un forum.

Même si l’on parle d’un robot, d’une AI ou d’un programme, peu importe, ce qui permet à quoi que ce soit de sélectionner un truc plutôt qu’un autre, en tant que simple processus, implique au moins 2 conditions :

- des informations,

- un objectif servant « quelque chose ».

Le couple produit par ces 2 conditions forme la discrimination puis la sélection. C’est ce qui correspond à la notion de choisir (en tant que concept brut, bien avant l’avènement des religions et de la conception dualiste. Choisir est une « notion générique » qui n’est pas tributaire d’une idéologie), quand bien même ce serait pour « servir un maître » et/ou obéir à un programme, ce qui s’effectue demeure un processus de discrimination et de sélection.

Il est inutile de faire comme si ce qui s’effectue n’était pas un processus de sélection (pour défendre une position ). Par contre, ce qui demeure, qui pose tout de même problème et qui se passe dans la tête de ceux qui cogitent encore, c’est : « oui, mais si ce n’est pas celui qui choisit qui décide des conditions, ce n’est pas son choix, bien que c’est lui qui l’effectue. »

À ce stade de la réflexion, c’est exact! En effet, si ce n’est pas le sujet (robot, IA, humain, whatever) qui sélectionne en fonction d’objectifs qui sont les siens, il ne fait qu’exécuter le processus de sélection! Il choisit, mais pas pour lui. Mais ça ne permet pas pour autant de prétendre que la sélection, en tant que processus, n’existe pas, peu importe notre position sur le déterminisme.

Pour quoi/qui s’effectue la sélection?

Si l’on élimine un « maître d’œuvre», comme (Dieu et/ou) le programmeur d’une IA, le créateur d’un robot, etc., pour quoi ou pour qui un être vivant effectue des sélections? Que ce soit consciemment ou inconsciemment (peu importe à ce stade), il sélectionne et « prend » ce qu’il prend en fonction de quoi?

Nécessairement, en fonction des informations dispo en fonction de ses objectifs!

Ici, l’une des difficultés présentes est celle dans laquelle tu es tombé : tu te représentes le terme « objectif » tout bêtement comme un objectif trivial du type « le sujet a envie de tarte aux pommes, c’est ça son objectif », et tu jubiles de partager que le sujet ne prendra finalement pas de la tarte à cause d’un souvenir quelconque désagréable (ou whatever) lui faisant alors choisir autre chose. Tu interprètes donc que le sujet n’a pas pu choisir en fonction de « son » objectif! Et donc que ce n’est pas lui qui choisit! Sérieux, Dany? C’était pour faire un show? J’peux pas croire que ta réflexion soit aussi limitée. j’y crois pas.

Si c’est le cas, c’est de la réflexion « à très gros pixel » et à conscience limitée. Tu conçois l’entité biologique complexe (que nous sommes), dans ta longue description, de façon simpliste comme si elle était statique et ne savait pas hiérarchiser dynamiquement, à chaque instant, en fonction de ce qui lui est le moins défavorable/plus favorable — selon les infos qu’elle dispose, se rappelle, anticipe et perçois à chaque instant. Je comprends même pas que je dois te spécifier ceci.

J’suis désolé, mais pour moi c’est ça qui correspond à un esprit qui n’a pas vraiment approfondi toutes ces questions.

Bref, si tu ne fais pas exprès, tu ne saisis alors pas que d’éviter ce qui lui est désagréable, au sujet, fait partie des objectifs du sujet. Un système complexe comme un être humain n’a pas qu’un seul et unique objectif immuable par période de n minute. Faut carrément avoir un intellect limité, faire exprès (pour convaincre des partisans) ou ne jamais avoir approfondi ces questions pour raisonner de façon aussi « basique » .

Le sujet, dans ton exemple, est encore et toujours en train de discriminer en fonction de ce qu’il préfère ou pas, selon un ordre hiérarchique qui lui est propre et singulier : il discrimine en fonction de ce qu’il est, ce qui, nécessairement, inclut son passé, son présent et les anticipations qu’il lui est possible de réaliser. Et ceci se réactualisant à chaque info que ses sens, sa mémoire, sa conscience et son inconscient, à chaque instant, ont accès.

Et sinon, concernant son inconscient (pour ceux qui diraient : « ce n’est pas lui alors »), ben c’est le sien et il lui est propre! L’inconscient ne discrimine pas pour un mec inconnu à l’autre bout de la planète, mais pour sa propre entité biologique. Bref, l’organisme biologique est un tout, un système et c’est lui et toujours lui qui discrimine.. ...pour lui.

Et ce qui est intéressant et particulier, avec ce processus de sélection, et je l’avais abordé dans l’une de mes dernières interventions sur le sujet, il y a quelques mois (mais puisque le pavé était trop long, j’imagine que tu l’avais balayé, sans contre argumenter, prétextant du tarabiscotage)... c’est qu’il y a 2 trucs fondamentalement différents dans l’univers :

- tout ce qui ne vit pas,

- tout ce qui vit.

Et je rappelle que la quasi-totalité des scientifiques disent tous la même chose à ce sujet : l’on ne sait pas pourquoi ni comment la vie est apparue! Sous cette formulation « diplomate » se cache, plus précisément : l’on ne comprend pas comment ce qui vit a pu émerger de ce qui ne vit pas. Autrement dit, comment, parmi tout ce qui est immuable et parfaitement déterminé (les lois de la physique, les éléments, etc.) a pu émerger quelque chose qui, contrairement à tout ce qui ne vit pas, va commencer à discriminer et choisir pour elle-même afin de maximiser ses chances de se développer et de se rependre (et, à terme, à rechercher le plaisir/éviter ce qui est désagréable, dans ses formes les plus sophistiquées, quand plus occupé à survivre)!

Il y a une coupure nette et franche entre tous les éléments et « objets » non vivants, qui ne font, eux, que réagir à la causalité sans aucun objectif leur étant propre VS ce qui vit.

Pour moi, ta vision simpliste de la causalité « mécanique » (bien que complexe, pas ta vision, mais « la mécanique causale») s’applique à la perfection à tout ce qui ne vit pas. Ça, c’est évident. L’eau, le feu, une feuille, etc., tout ce qui ne vit pas est strictement soumis aux déterminismes, car bien qu’ils aient des propriétés, il n’ont cependant strictement aucun objectif. Autrement dit, ils ne cherchent jamais à contrer quoi que ce soit. Ils ne cherchent jamais à faire quoi que ce soit en fait. Ne traitent, non plus, absolument aucune information (et l’on pourrait allonger cette liste encore longtemps).

Alors que sans même inclure la notion de conscience (dans la réflexion à ce stade), ce qui vit a un objectif, cherche à survire, à contrer, combattre, résister, traite de l’information et discrimine. C’est à cause de cette condition (l’objectif de survivre), alliée à la capacité de traiter de l’information, que ce qui vit acquiert la possibilité de sélectionner — en sa faveur —, en fonction de ses objectifs!

Filtrer, arbitrer, sélectionner pour elle-même (bref, la naissance de « l’égoïsme et de l’égocentrisme », si l’on veut, à un tout autre niveau d'interprétation), c’est une propriété exclusive à ce qui vit et qui ne procède aucunement comme tout ce qui ne vit pas. Pour moi, c’est un « facteur fort », parmi d’autres, qui m’empêche de conclure bêtement que tout est « déterminé à la dure ».

Ce qui vit, par simple effet de contraste, n’est pas aussi soumis au déterminisme que ce qui ne vit pas. L’on ne sait d’ailleurs même pas comment cela a pu « émerger », comme « par magie » du non-vivant et du déterminisme. Oui, des hypothèses existent, mais ce ne sont que des hypothèses.

Une autre question à approfondir (si l’on fait l’effort de vouloir l’aborder et ne pas la balayer sous prétexte de tarabiscotage) concerne le fait de pouvoir anticiper et prédire les choix d’autrui, et à ce sujet EB a déjà partagé pourquoi, selon ses réflexions, le fait de pouvoir prédire l’action d’un sujet n’invalide pas la capacité de choisir du sujet. Et moi aussi. Mais je vais passer pour ne pas alourdir. Je peux développer (et l’on peut débattre) si ça intéresse, mais c’est un autre truc qui contribue à douter du déterminisme « pur et dure ».

Idem avec le décalage qu’il y a entre une analyse, un traitement d’information et une action (en rapport avec les expériences de type de celle de Libet). Et j’ai déjà expliqué pourquoi (c’est d’ailleurs ce qui permet de prédire le choix d’un individu, mais parce que ça revient à observer le processus de discrimination en œuvre. Autrement dit, le paradoxe, enfin, ce n’est même pas un paradoxe, mais une mésinterprétation, c’est que ce n’est plus une prédiction~anticipation, mais une bête observation en temps réel. C’est comme observer quelqu’un prendre un verre d’eau, l’approcher de sa bouche et lui dire, tout juste au moment avant que le verre touche ses lèvres : « haha, je sais que tu va boire » D’oh!). Je peux aussi y revenir si ça intéresse certains.

Bref, il y a plein de trucs qui ne cadrent pas avec une vision pure et dure du déterminisme.

[Dominique18]

Tu ne comprends pas où je veux en venir.

SI tu l'expliquais au lieu de répéter que t'arrêtes pas de le faire ou que tu l'as déjà trop fait, ça aiderait peut être, ne crois tu pas ?

Si tu ne parles du libre arbitre dans le sujet qui s'appelle "libre-arbitre, la suite..."
que tu postes plusieurs épais messages par jour et ne réponds pas directement quand on s'adresse à toi, comprends qu'effectivement il est possible qu'on ne comprenne pas où tu veux en venir.

Tu as parfaitement raison dans ton univers.

Si c'est le cas, tu conviens qu'il est absurde d'essayer de prouver que le libre arbitre n'existe pas ?

A ce jour, personne n'a été capable de prouver que le libre-arbitre pouvait fonctionner sans support, biologique, et informatif. Il est, et il sort de nulle part.
J'ai indiqué que s'il existait, il dépendait forcément de structures et donc ne pouvait plus être considéré comme libre et indépendant, puisqu'il subissait au moins une influence. Après, c'est autre chose.
Tu ne veux pas entendre parler de fonctionnements au niveau de la biologie, de niveaux d'organisation.
Explique-toi, détaille, parce que je te comprends pas.
Dans l'article de Wikipédia, tu as des réponses à tes questions. Je ne vais quand même pas les réécrire.

[Dany]

...tandis que je l utilise au sens qui a opposé au determinisme et donc à son lien de causalité.

C'est mal rédigé. J'espère quand même que tu ne crois plus que "indéterministe", ça veut dire "sans cause" ?...
Pour rappel, "indéterministe" (qui veut dire aléatoire ou éventuellement non déterminé), ce n'est pas le contraire de "déterministe" (qui veut dire : qui respecte le principe de causalité).

Le reste, c'est n'importe quoi. Le pire, c'est que tu insistes avec ta physique quantique non probabiliste rien que parce que tu as lu que le journaliste écrivait "elle force à repenser l'indéterminisme de la mécanique quantique sans l'associer à des probabilités, ce qui en éclaircit le sens et la portée", ce qui est uniquement une formulation littéraire...

[Dominique18]

...tandis que je l utilise au sens qui a opposé au determinisme et donc à son lien de causalité.

C'est mal rédigé. J'espère quand même que tu ne crois plus que "indéterministe", ça veut dire "sans cause" ?...
Pour rappel, "indéterministe" (qui veut dire aléatoire ou éventuellement non déterminé), ce n'est pas le contraire de "déterministe" (qui veut dire : qui respecte le principe de causalité).

Le reste, c'est n'importe quoi. Le pire, c'est que tu insistes avec ta physique quantique non probabiliste rien que parce que tu as lu que le journaliste écrivait "elle force à repenser l'indéterminisme de la mécanique quantique sans l'associer à des probabilités, ce qui en éclaircit le sens et la portée", ce qui est uniquement une formulation littéraire...

Au moins, si je ne m'abuse, nous défendons un point commun.

[shisha]

...tandis que je l utilise au sens qui a opposé au determinisme et donc à son lien de causalité.

C'est mal rédigé. J'espère quand même que tu ne crois plus que "indéterministe", ça veut dire "sans cause" ?...
Pour rappel, "indéterministe" (qui veut dire aléatoire ou éventuellement non déterminé), ce n'est pas le contraire de "déterministe" (qui veut dire : qui respecte le principe de causalité).

Le reste, c'est n'importe quoi. Le pire, c'est que tu insistes avec ta physique quantique non probabiliste rien que parce que tu as lu que le journaliste écrivait "elle force à repenser l'indéterminisme de la mécanique quantique sans l'associer à des probabilités, ce qui en éclaircit le sens et la portée", ce qui est uniquement une formulation littéraire...

Écoutes Dany, je peux te citer tout un tas de définition qui vont dans le sens de ce que dis. À savoir que cela s'oppose au déterminisme, et donc causalité remise en cause. Que c est également une discipline visant à défendre le libre arbitre. Si tu veux rester fermer uniquement dans le sens d aléatoire ou d indéterminable, tu fais comme tu veux, mais perso, je ne l utilise pas dans ce sens.

Et pour ton deuxième paragraphe, tu as encore faux :

"
L’utilisation du terme libre arbitre par les
deux mathématiciens est une provocation
délibérée dont le but est de faire comprendre
que l’indéterminisme a été, à tort, lié aux pro-
babilités, alors que sa véritable nature
réside dans la définition fonctionnelle de la
non-détermination d’un fait ou d’une infor-
mation relativement à un contexte physique.
Voici ce qu’en disent J. Conway et S. Kochen :
« Certains pensent que la seule alterna-
tive au déterminisme est l’aléatoire de la
théorie des probabilités et ajoutent pour-
tant qu’autoriser l’aléatoire dans le monde
n’aide pas vraiment à comprendre le libre
arbitre. Nous pensons que les processus
probabilistes classiques comme le lancer
d’une pièce parfaite n’aident pas à expliquer
le libre arbitre, mais nous pensons qu’il se
pourrait bien aussi qu’utiliser l’aléatoire
de la théorie de probabilités n’aide pas
plus à expliquer les effets quantiques que
notre théorème met en avant."

Extrait de l article dont je ne peux mettre le lien.


I

[Etienne Beauman]

A ce jour, personne n'a été capable de prouver que le libre-arbitre pouvait fonctionner sans support, biologique, et informatif. Il est, et il sort de nulle part.

La seconde phrase est censée être une conclusion de la première ?

C'est ce que tu prétends ou c'est ce que tu réfutes ?
Je n'ycomprends rien.

Ce qui est de plus en plus certain c'est que tu ne m'as pas lu, et t'as pas lu Dash non plus, personne sur ce forum ne défends un libre arbitre absolu, personne.

J'ai indiqué que s'il existait, il dépendait forcément de structures et donc ne pouvait plus être considéré comme libre et indépendant, puisqu'il subissait au moins une influence. Après, c'est autre chose

Bah oui, il faut un cerveau pour prendre des décision et comme encore une fois Dash et moi ne cessons de le répéter il faut aussi une situation qui nécessite un choix.
Le libre arbitre dépends du cerveau donc l'homme n'est pas libre ?
T'aurais pu me dire ça sans balancer de la doc.

Explique-toi, détaille, parce que je te comprends pas.

La faculté de décider est une propriété émergente de la conscience, c'est pas un super pouvoir, elle s'exerce, s'entretient, se dégrade aussi si on s'en sert pas.

Ca, c'est, il me semble, ce qu'on observe.

D'aucun prétende que ce ne serait qu'une illusion, mais les arguments employés sont fallacieux (généralisation abusive " tout est déterminé", pétition de principe "le monde réel est déterminé car les modèles qui le prédisent (si je mets plein de truc sou le tapis) sont déterministes, épouvantail "la liberté sort de nulle part" ou le "tu es dualiste !") et en plus si c'était vrai on arrive dans une impasse logique : pas de connaissance possible si le processus de la connaissance n'est pas un tri sélectif des informations dont on dispose selon un modèle qu'on a choisit de suivre.
Si tout est déterminé rien n'a de sens, et le dire veut pas dire grand chose de plus que dire le contraire.


Maintenant si tu veux dire qu'on est bien moins libre que certains pourraient le croire, tu prêches des convaincus, et si t'es pas tout à fait convaincu que tout est déterminé c'est scientifique, ta position est bien plus proche de la mienne que de de celle de Toto l'asticot ou de celle de MBS.

[Dany]

...

Ton extrait ne dit nulle part qu'il s'agirait d'une interprétation non probabiliste de la physique quantique. Tu n'as pas l'air de te rendre compte qu'ils devraient refaire complètement toute la théorie.

Il s'agit juste de considérer l'indéterminisme quantique (qui est un mot polysémique au sein même de la théorie quantique), pris ici, non dans le sens "d'aléatoire", mais dans le sens "d'incertitude", de "non déterminé". Ce qui ne veux pas dire "sans cause", mais indique juste une impossibilité, pratique ou théorique, de déterminer (soit la vitesse d'une particule, soit sa position, par exemple...).

Pour le reste, ton extrait est assez éloquent : le mot "libre arbitre" est volontairement provocateur de la part des auteurs, qui disent bien que ce n'est pas le même sujet que le (soi disant ) libre arbitre humain...

[Dominique18]

@ Étienne

Finalement...
Tu considères que toi, tu es libre de ta destinée, que tu penses et agis en toute indépendance.
Ma position est que je reconnais que je ne suis pas libre au sens stricti sensu, dépendant d'une programmation biologique, et de processus physico-chimiques. Ce qui ne m'empêche pas de penser, et d'orienter les choix en fonction d'une amplitude et d'une latitude permises.
C'est à peu de choses près nos positions respectives.
La tienne est exprimée en fonction de ton niveau de connaissances qui déterminent tes rapports au monde, tout comme la mienne.
Si tu me sors que tes connaissances n'ont rien à voir là-dedans...
Est-ce que l'une des positions est supérieure à l'autre?
Non
Y en a-t-il une préférable à l'autre ?
Non. Parce que chacune dépend de soi, de l'expression et du ressenti de son existence.
Une bonne ? Une moins bonne ? Tout dépend du niveau d'expertise par des pairs indépendants.
J'ai suffisamment détaillé et fourni des éléments pour expliquer, lâ où j'en étais, et pourquoi, dans mon cheminement dynamique (apprentissages, connaissances...).
Dans mon existence, qui correspond à un espace-temps dépendant du niveau de ma conscience, en l'état actuel de mes connaissances, je considère qu'il n'y a pas de place pour quelque chose qui s'apparenterait à un libre-arbitre.Cet espace-temps est personnel, intime, non reproductible.
Tout comme toi, je peux penser, émettre, réfléchir, communiquer, discuter, débattre. Chacune des situations vécues ne peut en aucun cas être considérée comme l'une vérité, au sens absolu du terme, mais comme un témoignage. Pas moins, pas plus.

[Dominique18]

A ce jour, personne n'a été capable de prouver que le libre-arbitre pouvait fonctionner sans support, biologique, et informatif. Il est, et il sort de nulle part.

La seconde phrase est censée être une conclusion de la première ?

C'est ce que tu prétends ou c'est ce que tu réfutes ?
Je n'ycomprends rien.

Ce qui est de plus en plus certain c'est que tu ne m'as pas lu, et t'as pas lu Dash non plus, personne sur ce forum ne défends un libre arbitre absolu, personne.

J'ai indiqué que s'il existait, il dépendait forcément de structures et donc ne pouvait plus être considéré comme libre et indépendant, puisqu'il subissait au moins une influence. Après, c'est autre chose

Bah oui, il faut un cerveau pour prendre des décision et comme encore une fois Dash et moi ne cessons de le répéter il faut aussi une situation qui nécessite un choix.
Le libre arbitre dépends du cerveau donc l'homme n'est pas libre ?
T'aurais pu me dire ça sans balancer de la doc.

Explique-toi, détaille, parce que je te comprends pas.

La faculté de décider est une propriété émergente de la conscience, c'est pas un super pouvoir, elle s'exerce, s'entretient, se dégrade aussi si on s'en sert pas.

Ca, c'est, il me semble, ce qu'on observe.

D'aucun prétende que ce ne serait qu'une illusion, mais les arguments employés sont fallacieux (généralisation abusive " tout est déterminé", pétition de principe "le monde réel est déterminé car les modèles qui le prédisent (si je mets plein de truc sou le tapis) sont déterministes, épouvantail "la liberté sort de nulle part" ou le "tu es dualiste !") et en plus si c'était vrai on arrive dans une impasse logique : pas de connaissance possible si le processus de la connaissance n'est pas un tri sélectif des informations dont on dispose selon un modèle qu'on a choisit de suivre.
Si tout est déterminé rien n'a de sens, et le dire veut pas dire grand chose de plus que dire le contraire.


Maintenant si tu veux dire qu'on est bien moins libre que certains pourraient le croire, tu prêches des convaincus, et si t'es pas tout à fait convaincu que tout est déterminé c'est scientifique, ta position est bien plus proche de la mienne que de de celle de Toto l'asticot ou de celle de MBS.

Eh bien voilà. Il n'y avait pas de quoi en faire un fromage, ni d'un côté, ni de l'autre.
Pour ta première question, je ne réfute pas.
Je prétends, ce qui va dans le sens que tu développes par la suite. Bon, alors si nous nous comprenons...
N'empêche, j'aimerais bien savoir pourquoi il ne s'est rien "passé" durant 9000 ans dans la grotte Chauvet. Et pourquoi les choses ont repris comme s'il ne s'était produit aucune interruption.
Ça ne nuit à personne, ça ne va rien changer au niveau de l'humanité, si on peut simplement s'offrir un petit plaisir cérébral... Il y a bien quelques personnes (une minuscule poignée) qui étudient le copte où l'araméen. Alors...