Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[Dominique18]

Je ressors mon disque rayé : pour mettre en évidence, a fortiori prouver, une conscience ailleurs que là où on a l'habitude de la voir, il faut qu'il en provienne des effets qui ne puissent pas s'expliquer autrement que par l'action d'une conscience. Que cela existe ou non, cela s'appelle paranormal.

Le paranormal et tout ce qui s'y rattache ne repose toujours, en l'état actuel des connaissances, que sur des airs de pipeau, rien de nouveau sous le soleil, mais une obstination acharnée chez les purs et durs pour qui la confrontation avec des sources scientifiques relève d'un exercice bien trop fatigant.
Le paranormal, la métaphysique, conduisent à entretenir de somptueuses croyances, pas à faire avancer la science, c'est à dire la possibilité de développer de nouveaux questionnements et connaissances.
Dans la revue Cerveau & psycho que je lis depuis plusieurs années, parallèlement à d'autres, il n'est pas plus question de paranormal que de beurre en branches.

[jroche]

Le paranormal et tout ce qui s'y rattache ne repose toujours, en l'état actuel des connaissances, que sur des airs de pipeau, rien de nouveau sous le soleil, mais une obstination acharnée chez les purs et durs pour qui la confrontation avec des sources scientifiques relève d'un exercice bien trop fatigant.
Le paranormal, la métaphysique, conduisent à entretenir de somptueuses croyances, pas à faire avancer la science, c'est à dire la possibilité de développer de nouveaux questionnements et connaissances.
Dans la revue Cerveau & psycho que je lis depuis plusieurs années, parallèlement à d'autres, il n'est pas plus question de paranormal que de beurre en branches.

Si on veut. Mais je répète, pour mettre en évidence une conscience ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir, il faut ou faudrait du paranormal qu'il existe ou pas. Quoi d'autre ?

[Dominique18]

"Ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir.."
????
Je ne suis pas.

[jroche]

"Ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir.."
????
Je ne suis pas.

Tu as pourtant présenté un lien où on laisse ouverte la possibilité d'une conscience dans une diode électrique. Pour être moins extrême (et pour réintroduire la sacro-sainte complexité), est-ce que le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs ou au go est fier de gagner, honteux de perdre, vexé si je joue négligemment ? Comment pourrait-on le savoir ?

[Dominique18]

Certes, mais pour l'instant, à ce qu'il me semble, ce sont des mots, pas des faits. Nous attendons les démonstrations.

[jroche]

Certes, mais pour l'instant, à ce qu'il me semble, ce sont des mots, pas des faits. Nous attendons les démonstrations.

Pour attendre une démonstration, il faudrait déjà savoir quelle forme elle pourrait prendre.

Edit : puisqu'on attend "des faits" et pas une démonstration logique ou mathématique. Quel genre de faits ?

[Lambert85]

[DictionnairErroné]

Par qualia, vous voulez dire qualità (qualitas) ou c'est un terme ésotérique?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia

Où je lis par exemple :

Les arguments fondés sur les qualia ont des conséquences philosophiques fortes. D'une part, ils font apparaître un écart entre ce que l'on peut attendre d'un système de traitement de l'information et l'expérience consciente en elle-même, ce qui a été traduit par la distinction faite par Ned Block et David Chalmers entre la conscience d'accès et la conscience phénoménale. La conscience d'accès correspond à la capacité qu'a notre esprit d'accéder à certaines informations, de les manipuler, de les verbaliser, tandis que la conscience phénoménale désigne l'expérience subjective et qualitative que nous faisons des choses en première personne19. Ainsi, pour Chalmers, l'explication des mécanismes de la conscience d'accès constituerait le problème «facile» de la conscience en psychologie, tandis que la compréhension du passage à la conscience phénoménale constituerait le problème difficile de la conscience20.

Par ailleurs, dès lors que l'on admet que les propriétés des objets physiques, tels que le cerveau, ne peuvent pas expliquer les qualia, il semble que l'on soit contraint d'adopter une forme de dualisme, soit dualisme des substances corporelles et spirituelles, soit dualisme des propriétés physiques et mentales5. La difficulté est que l'on risque, alors, de retrouver face à une résurgence du problème de l’interaction de l'âme et du corps pour lequel il n'y a pas de solution compatible, à la fois, avec le dualisme et la conception en vigueur des lois physiques21. Pour cette raison, plusieurs auteurs préfèrent s'orienter vers une doctrine de type monisme neutre qui n'admet qu'un type de substance aux propriétés physico-psychiques, voire d'assumer franchement, comme David Chalmers, une doctrine panpsychique22.

Bien sûr, il y a bien d'autres points de vue, y compris l'éliminativisme de Dan Dennett et autres. Au moins, on voit que les avis sont très partagés au plus haut niveau.

Je comprends mieux le sens de conscience phénoménale et qualia. C'est intéressant comme sujet.

J'ai déjà discuté ici de ce sujet, le dualisme. Par contre, je reconnais le dualisme non pas comme l'expression d'une séparation entre la conscience et le corps. Cette explication n'est pas utile et n'explique rien. Plutôt ça limite l'exploration de la conscience. Si elle est extérieure à nous, comment l'étudier? C'est mettre un point final à la discussion.

Il devrait exister des traces du dualisme dans la façon qu'on s'exprime, la linguistique étant une preuve circonstancielle comme en criminologie.

Pour le moi, le dualisme fait partie de la conscience elle-même. C'est une perception, un ressenti que nous avons et essayons de définir. Juste le fait d'avoir eu le besoin linguistique de décrire un ressenti "Dualiste" le démontre. J'étais rendu à l'examen de la linguistique sur ce sujet. Pour faire court, lorsque nous disons, "Je Me dis...", c'est du dualisme. Pas besoin de créer une distinction entre le corps et la conscience.

• Je te dis: Je t'adresse la parole: Le Je identifie qui parle et te-toi à qui j'adresse la parole. Je te adresse la parole.

• Je me dis: Je m'adresse la parole: Le Je identifie qui parle et m' (me-moi) à qui j'adresse la parole. Je me adresse la parole.

J'adresse la parole à quelque chose dans les deux cas. Ce Je (moi, me, soi), Tu (toi, te), sont utilisés comme forme dualiste. Moi versus autre chose qui peut être soi-même. La linguistique représente ce ressenti dualiste et c'est tout à fait normal. Donc du cerveau, donc monisme.

Du moins, le texte que vous citez va dans un sens semblable, mais de là introduire une incompatibilité avec la science est une explication qui manque de raisonnement. Comme si, ne pouvant réaliser que la dualité est un ressenti comme un autre de la conscience, il devait à tout prix l'extérioriser n'ayant aucune autre alternative. Peut-être à cause de biais religieux...

Ce serait intéressant d'avoir une étude comparative linguistique entre différentes langues sur le Je, Moi versus ce à quoi nous nous adressons...

[spin-up]

Je peut donc te demander sereinement de justifier les tendances anti-materialistes de bitbol, ainsi que c'est positions anti méthode scientifiques. Bon courage

Ce sont ses propres mots. Il explique, notamment en s'appuyant sur Francisco Varela, que la question de la conscience phénomenale n'a pas lieu d'être posée. Il n'y a tout simplement pas de théorie et pas de sens d'en chercher une (encore une fois ce sont ses mots).

Je ne l'accuse pas d'etre anti methode scientifique. Mais sur cette question, il rejette l'utilité demarche scientifique, explicitement.

Mais alors il faut etre cohérent: il est absurde d'exiger des scientifiques qu'ils se penchent sur la question.

[Dominique18]

Certes, mais pour l'instant, à ce qu'il me semble, ce sont des mots, pas des faits. Nous attendons les démonstrations.

Pour attendre une démonstration, il faudrait déjà savoir quelle forme elle pourrait prendre.

Edit : puisqu'on attend "des faits" et pas une démonstration logique ou mathématique. Quel genre de faits ?

Des faits observables auxquels on peut appliquer une démarche scientifique rigoureuse pour essayer d'y voir plus clair, et en retirer, autant que possible, connaissances et compréhension.
Par fait observable, il faut entendre objet susceptible de retenir l'attention de la science, c'est à dire d'être étudié.
Si c'est pour se retrouver plongé dans d'énièmes discussions interminables comme celles traitant de la pseudo-notion de libre-arbitre...
L'histoire de l'ampoule led et de la conscience, certes, on peut bien penser ce que l'on veut, mais en l'état actuel des connaissances, on n'est pas plus avancé pour ça.
La rhétorique est pratique pour pallier les manques, mais ça ne fait guère illusion.
Ce qui, pour rester dans la ligne de ce fil, caractérise le bouquin dont il est question.
Nous sommes toujours confrontés au même dilemme : continuer à croire ou fournir suffisamment d'efforts pour tenter de savoir ?
On enfonce des portes ouvertes, mais face à la complexité de l'organisation du vivant, la prudence est de ne pas se laisser aller à raconter ou croire n'importe quoi.

[mathias]

Il devrait exister des traces du dualisme dans la façon qu'on s'exprime, la linguistique étant une preuve circonstancielle comme en criminologie.

Pour le moi, le dualisme fait partie de la conscience elle-même. C'est une perception, un ressenti que nous avons et essayons de définir. Juste le fait d'avoir eu le besoin linguistique de décrire un ressenti "Dualiste" le démontre. J'étais rendu à l'examen de la linguistique sur ce sujet. Pour faire court, lorsque nous disons, "Je Me dis...", c'est du dualisme. Pas besoin de créer une distinction entre le corps et la conscience.

• Je te dis: Je t'adresse la parole: Le Je identifie qui parle et te-toi à qui j'adresse la parole. Je te adresse la parole.

• Je me dis: Je m'adresse la parole: Le Je identifie qui parle et m' (me-moi) à qui j'adresse la parole. Je me adresse la parole.

J'adresse la parole à quelque chose dans les deux cas. Ce Je (moi, me, soi), Tu (toi, te), sont utilisés comme forme dualiste. Moi versus autre chose qui peut être soi-même. La linguistique représente ce ressenti dualiste et c'est tout à fait normal. Donc du cerveau, donc monisme.

Du moins, le texte que vous citez va dans un sens semblable, mais de là introduire une incompatibilité avec la science est une explication qui manque de raisonnement. Comme si, ne pouvant réaliser que la dualité est un ressenti comme un autre de la conscience, il devait à tout prix l'extérioriser n'ayant aucune autre alternative. Peut-être à cause de biais religieux...

Ce serait intéressant d'avoir une étude comparative linguistique entre différentes langues sur le Je, Moi versus ce à quoi nous nous adressons...

Genèse 1.3
« Et dieu dit » , lui aussi se dit.
« Sera faite lumière et (sera ) fut faite lumière » , au-delà d’un va-et-vient intellectuel , se développe un cheminement en trois étapes .

[jroche]

Edit : puisqu'on attend "des faits" et pas une démonstration logique ou mathématique. Quel genre de faits ?

Des faits observables auxquels on peut appliquer une démarche scientifique rigoureuse pour essayer d'y voir plus clair, et en retirer, autant que possible, connaissances et compréhension.

Cela implique, il me semble, que ces faits doivent être reproductibles à conditions égales (quoi d'autre ?). D'innombrables faits ont été allégués qui suggèrent l'intervention d'une conscience, donc d'un libre-arbitre (quoi d'autre ?), indépendants de tout cerveau humain ou animal. Mais on ne peut pas attendre d'une manifestation de libre-arbitre qu'elle soit reproductible, c'est incompatible.

Je ne prends même pas position en disant cela.

[Dominique18]

D'innombrables faits ont été allégués qui suggèrent l'intervention d'une conscience, donc d'un libre-arbitre (quoi d'autre ?), indépendants de tout cerveau humain ou animal. Mais on ne peut pas attendre d'une manifestation de libre-arbitre qu'elle soit reproductible, c'est incompatible.

Je ne prends même pas position en disant cela.

Le libre-arbitre, quel est t'il donc, en dehors de toute base biochimique, et de tout contexte originel, c'est à dire en remontant à la constitution de ce qu'on dénomme le vivant ?
"Le propre d'un être, c'est d'être, sans cela, il n'y aurait pas d'être.
Un cerveau, ça ne sert pas à réfléchir, mais à agir". (Henri Laborit)
La conscience n'a certainement pas préexisté avant l'apparition du vivant. Elle l'a suivi.
Plus d'informations sur:
https://www.blog-lecerveau.org/

Pour le libre-arbitre, la seule liberté qui semble accordée aux êtres agissant et pensant, c'est de reconnaître qu'ils ne sont pas libres, mais qu'ils disposent cependant d'un espace où ils peuvent imaginer et créer, des solutions originales, ce qui n'est déjà pas si mal.
Et il n'est même pas du tout certain que l'humain puisse comprendre le pourquoi du comment de son existence avant sa disparition de la surface de la planète Terre.

[thewild]

D'innombrables faits ont été allégués qui suggèrent l'intervention d'une conscience[...] indépendants de tout cerveau humain ou animal.

J'ai peut-être raté un bout de la discussion, mais je ne vois pas de quels faits il s'agit ?

[DictionnairErroné]

D'innombrables faits ont été allégués qui suggèrent l'intervention d'une conscience, donc d'un libre-arbitre (quoi d'autre ?), indépendants de tout cerveau humain ou animal. Mais on ne peut pas attendre d'une manifestation de libre-arbitre qu'elle soit reproductible, c'est incompatible.

Le raisonnement en soi n'est pas faux. Par contre, une conscience sans cerveau doit être démontrée.

D'ailleurs invoquer l'intervention d'une conscience hors cerveau, de son libre arbitre, donc d'une décision d'intervenir me semblerait fautive. Ce ne serait pas nécessaire comme origine. Dans ces cas il faudrait plutôt référer aux synchronicités* puisque nous n'aurions aucune idée de la provenance. Comme on dit, parfois le hasard fait bien les choses, mais serait-il provoqué ou induit ?

*Caractère d’un événement symbolique qui se produit à un moment significatif dans la vie d’une personne.

[spin-up]

D'innombrables faits ont été allégués qui suggèrent l'intervention d'une conscience, donc d'un libre-arbitre (quoi d'autre ?), indépendants de tout cerveau humain ou animal.

"Innombrables", "allégués", "suggèrent".
Aucune reference aux innombrables faits allégués (et pour cause, beaucoup ont déjà été debunkés ici).

Bref c'est du vent. De la poudre aux yeux. Du baratin.

[jroche]

Un cerveau, ça ne sert pas à réfléchir, mais à agir". (Henri Laborit)
La conscience n'a certainement pas préexisté avant l'apparition du vivant. Elle l'a suivi.
Plus d'informations sur:
https://www.blog-lecerveau.org/

Ma conscience personnelle occupe la toute première place dans ma hiérarchie des certitudes (je n'ai pas inventé la poudre avec ça, voir René Descartes ou le papillon de Tchouang Tseu). Je présume, même s'il y a déjà une part de pari, qu'il en est de même pour les autres. Dès lors, que des gens puissent se croire obligés de la marginaliser, ou de l'escamoter, parce qu'ils n'arrivent pas à la faire entrer dans leur cadre conceptuel, je trouve ça bizarre.

Après, je ne peux pas détecter une conscience autre que la mienne autrement que par les effets qu'elle produit. Il n'y a rien qui prouve qu'une conscience doive forcément produire des effets et que ces effets puissent forcément être détectés, a fortiori prouvés. A partir de là, comment peut-on lui assigner des limites spatio-temporelles ? On reste dans le matérialisme et donc, s'agissant d'un débat sur le matérialisme, c'est une pétition de principe, une tautologie.

Pour le libre-arbitre, la seule liberté qui semble accordée aux êtres agissant et pensant, c'est de reconnaître qu'ils ne sont pas libres, mais qu'ils disposent cependant d'un espace où ils peuvent imaginer et créer, des solutions originales, ce qui n'est déjà pas si mal.
Et il n'est même pas du tout certain que l'humain puisse comprendre le pourquoi du comment de son existence avant sa disparition de la surface de la planète Terre.

Je suis personnellement incapable de discerner dans quelle mesure les décision que je crois prendre (y compris de répondre comme je le fais ici) sont vraiment de moi ou sont conditionnées par ceci ou cela. Qu'on puisse en décider pour l'ensemble du vivant, ça me sidère.

[Dominique18]

La conscience est le produit toujours en devenir, de quelques milliards d'années d'évolution.
Elle dépend de la genèse du cerveau.
Succintement et dans le désordre...
Nos rencontres avec les autres, nous ne sommes d'ailleurs que les autres, font le reste.
Le propre d'un être, c'est d'être, sans cela il n'y aurait pas d'être. C'est de maintenir sa structure pour rester en vie.
Le conscient n'est que la partie émergée de l'iceberg, qui nous donne bonne conscience, d'ailleurs. Il sert en quelque sorte d'alibi au bric à brac inconscient qui constitue notre être et auquel nous n'avons jamais accès. Cet inconscient n'a rien à voir avec celui freudien.
Il dépend du cerveau primitif, celui des pulsions et du système limbique, le cerveau de la mémoire, mémoire de ce qui est agréable ou désagréable, ce qui se traduit par le circuit de la récompense, et celui de la punition.
Cet inconscient, ce bric à brac hétéroclite nous anime, nous avons l'impression de contrôler le jeu, parce que nous prétendons être conscients. En réalité, nous ne contrôlons pas grand chose, sinon au prix d'efforts très gourmands en énergie. C'est le passage au mode analytique, du fonctionnement du cerveau. Ce cerveau qui préfère le mode intuitif, bien moins coûteux en ressources, qui nous fait prendre -trivialement- des vessies pour des lanternes et nous dispense, contrairement au mode analytique, de réfléchir en profondeur.
Les scientifiques commencent un peu à s'y retrouver, avec une notion fondamentale : le fonctionnement du cerveau, avec la conscience qui s'y rattache, ne tend pas vers la rationalité. Mais il peut le devenir.
L'expression "à l'insu de mon plein gré" prend ici toute sa saveur.
Le cerveau semble programmé, non pour les connaissances, mais pour des croyances (fonctionnement sur le mode intuitif) d'après les spécialistes des sciences cognitives.
Cependant, il peut acquérir des connaissances.
L'espèce humaine aurait disparu dans le cas contraire, puisque son évolution repose sur une nécessaire coopération. Dans les processus de coopération, d'entraide, il faut réfléchir pour trouver des solutions originales et tendre vers des capacités et compétences d'adaptation.
Le cerveau, son pire ami, ou son meilleur ennemi.
Nous ne décidons rien pour ce qui concerne le vivant, nous essayons de comprendre. Il y a des règles d'organisation du vivant, rien n'est limpide.

[DictionnairErroné]

Après, je ne peux pas détecter une conscience autre que la mienne autrement que par les effets qu'elle produit. Il n'y a rien qui prouve qu'une conscience doive forcément produire des effets et que ces effets puissent forcément être détectés, a fortiori prouvés.

C'est quoi ça, les effets quelle produit?

[jroche]

Après, je ne peux pas détecter une conscience autre que la mienne autrement que par les effets qu'elle produit. Il n'y a rien qui prouve qu'une conscience doive forcément produire des effets et que ces effets puissent forcément être détectés, a fortiori prouvés.

C'est quoi ça, les effets quelle produit?

Par exemple, les réactions d'un singe, d'un chien, d'un éléphant, d'un oiseau, au test du miroir. C'est ce qui a permis d'étendre les limites connues de la conscience de soi. Mais, à la limite, les réactions de n'importe quel humain autre que moi-même (pour moi, bien sûr).

[Jean-Francois]

On reste dans le matérialisme et donc, s'agissant d'un débat sur le matérialisme, c'est une pétition de principe, une tautologie

Pas particulièrement. C'est surtout votre manière de raisonner qui comprend ce qui ressemble à un non sequitur:
"Il n'y a rien qui prouve qu'une conscience doive forcément produire des effets et que ces effets puissent forcément être détectés, a fortiori prouvés. A partir de là, comment peut-on lui assigner des limites spatio-temporelles ?"
Quel est le lien entre les deux phrases? Et pourquoi poser une question après avoir suggéré qu'il était impossible d'y répondre tellement on n'y connait rien?

Les matérialistes n'abordent pas la question comme vous le faites. Par exemple, ils constatent que la conscience de chacun est forcément limitée "spatialement" et "temporellement" par le corps:
"The concept of embodiment also has important philosophical implications for our understanding of consciousness. Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence. Because they can only occur in a body with borders, all the features of life and consciousness are internal and "ontologically individual."" (Feinberg TE & Mallatt)"

Ils partent de ce qui est observable pour tenter de trouver une explication. Vous, vous commencez par poser des barrières rhétoriques et ne semblez rechercher aucune explication.

Après, je ne peux pas détecter une conscience autre que la mienne autrement que par les effets qu'elle produit

Faites attention: [ajout: même si elle est passablement vraie,] accorder trop d'importance à cette constatation peut conduire à radoter pendant plus de 15 ans des idées assez foireuses.

Jean-François

[jroche]

Pas particulièrement. C'est surtout votre manière de raisonner qui comprend ce qui ressemble à un non sequitur:
"Il n'y a rien qui prouve qu'une conscience doive forcément produire des effets et que ces effets puissent forcément être détectés, a fortiori prouvés. A partir de là, comment peut-on lui assigner des limites spatio-temporelles ?"
Quel est le lien entre les deux phrases? Et pourquoi poser une question après avoir suggéré qu'il était impossible d'y répondre tellement on n'y connait rien?

??? On peut toujours répondre à une question, que la réponse soit valable ou pas. Je n'ai pas parlé d'impossibilité de réponse, j'ai questionné la valeur d'un type de réponse.

Les matérialistes n'abordent pas la question comme vous le faites. Par exemple, ils constatent que la conscience de chacun est forcément limitée "spatialement" et "temporellement" par le corps:
"The concept of embodiment also has important philosophical implications for our understanding of consciousness. Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence. Because they can only occur in a body with borders, all the features of life and consciousness are internal and "ontologically individual."" (Feinberg TE & Mallatt)"

Et tout le monde n'est pas d'accord avec ça, et je n'ai pas la prétention de trancher pour ma part.

Ils partent de ce qui est observable pour tenter de trouver une explication.

Comme s'il n'y avait pas aussi des "c'est comme ça" dogmatiques, menant souvent au fanatisme, dans le camp matérialiste (je ne dis surtout pas chez tous les matérialistes). C'est justement la symétrie avec l'extrême opposé qui m'intéresse dans ces débats.

Vous, vous commencez par poser des barrières rhétoriques et ne semblez rechercher aucune explication.

Pour moi elles sont logiques, pas rhétoriques. Ou alors, en quoi ?

Après, je ne peux pas détecter une conscience autre que la mienne autrement que par les effets qu'elle produit

Faites attention: [ajout: même si elle est passablement vraie,] accorder trop d'importance à cette constatation peut conduire à radoter pendant plus de 15 ans des idées assez foireuses.
Jean-François

Quel rapport ?

[Jean-Francois]

On peut toujours répondre à une question, que la réponse soit valable ou pas

C'est bizarre que vous disiez ça parce que vous éludez à peu près toutes les questions que je vous pose. Et, comme d'habitude, vous ne pouvez pas rendre plus clair ce que vous disiez (quel est le rapport entre les deux phrases?).

Sinon, oui on peut répondre n'importe quoi à une question. Ça n'a pas vraiment d'intérêt mais on peut le faire.

Comme s'il n'y avait pas aussi des "c'est comme ça" dogmatiques, menant souvent au fanatisme, dans le camp matérialiste (je ne dis surtout pas chez tous les matérialistes)

Red herring. Aucun rapport avec ce que je disais: je ne parlais pas de fanatisme, je tentais de vous expliquer quelque chose. Mais vous ne semblez pas très intéressé par ce que les matérialistes ont à dire. Ce qui permet de relativiser les intentions que vous leur prêtez.

Quel rapport ?

En arriver à prendre trop au sérieux une présentation des choses pour la chose elle-même. Comme lorsque vous répétez "votre disque rayé", qui est surtout une manière assez stérile de poser le problème.

Vous croyez qu'il faut invoquer le paranormal parce qu'on a mis en évidence des manifestations de conscience chez certains animaux alors que pour nombre de personne ils n'auraient pas dû en avoir?

Jean-François

[jroche]

Comme s'il n'y avait pas aussi des "c'est comme ça" dogmatiques, menant souvent au fanatisme, dans le camp matérialiste (je ne dis surtout pas chez tous les matérialistes)

Red herring. Aucun rapport avec ce que je disais: je ne parlais pas de fanatisme, je tentais de vous expliquer quelque chose. Mais vous ne semblez pas très intéressé par ce que les matérialistes ont à dire. Ce qui permet de relativiser les intentions que vous leur prêtez.

D'abord, "les matérialistes", c'est une généralisation que je trouve abusive. Après, on parle d'une position philosophique. Donc ce qu'en font les gens qui y adhèrent fait partie du débat. Ou alors on retombe dans la rhétorique du fameux "vrai islam" (ou vrai christianisme ou vrai marxisme ou vrai tout ce qu'on voudra), innocent du mal qu'il inspire mais à créditer du bien qu'il inspire. Et donc, même s'il n'y a pas que ça, même si c'est à relativiser et ne surtout pas généraliser, ça fait partie du débat.

Vous croyez qu'il faut invoquer le paranormal parce qu'on a mis en évidence des manifestations de conscience chez certains animaux alors que pour nombre de personne ils n'auraient pas dû en avoir?

Je me garderai bien de dire "il faut", n'ayant pas d'ordre à donner, mais je pense effectivement qu'il y a une piste à explorer, et d'ailleurs on ne m'a pas attendu pour ça.

[Jean-Francois]

D'abord, "les matérialistes", c'est une généralisation que je trouve abusive

Réplique pratique pour rester dans le flou et ne pas trop vous intéresser à des positions autres que la vôtre. Vous pourriez la définir, la "position philosophique matérialiste" pour montrer que vous la comprenez si bien que ça?

Vous croyez qu'il faut invoquer le paranormal parce qu'on a mis en évidence des manifestations de conscience chez certains animaux alors que pour nombre de personne ils n'auraient pas dû en avoir?

Je me garderai bien de dire "il faut", n'ayant pas d'ordre à donner, mais je pense effectivement qu'il y a une piste à explorer, et d'ailleurs on ne m'a pas attendu pour ça

Effectivement, s'il fallait vous attendre pour obtenir une réflexion structurée et des observations précises sur quoi que ce soit, on attendrait longtemps. Mais je doute que vous soyez capable de citer quelqu'un qui prétend que la conscience chez les animaux non-humains serait paranormale.

Jean-François