Bonjour,
Jean-Francois a écrit : 24 janv. 2025, 13:00
Il n'y a eu aucun véritable progrès dans la compréhension de
Dieu entre l'antiquité et aujourd'hui. Seulement une accumulation d'histoires plus ou ou moins rationnelles* mais basées sur des fantasmes. D'ailleurs, aucun croyant ne peut vraiment affirmer que son (ou ses)
dieu existe alors que celui (ou ceux) d'autres croyants n'existe pas. Même à l'intérieur de la chrétienté, il y a de nombreuses manière de concevoir
dieu pas totalement compatibles.
Je suis d'accord avec vous pour dire que les diverses conceptions de
Dieu ne sont pas entièrement compatibles entre elles. A partir de là il s'agit de voir ce qui est compatible et ce qui ne l'est pas. Si l'on prend en compte ce qui est compatible, on pourra penser que nous avons le même
Dieu, à l'inverse on conclura le contraire. Par exemple au sujet de l'unicité de
Dieu, il y a sans doute certains passages de la somme théologique de saint Thomas d'Aquin, qui pourraient être appliqués aux trois grandes religions. Pourtant les trois grandes religions ne vont pas être d'accord sur ce que cette notion peut recouvrir. A partir de là un débat philosophique pourrait s'instaurer à condition, qu'une approche fondamentaliste des textes, n'exclut pas tout débat de ce genre.
Jean-Francois a écrit : 24 janv. 2025, 13:00
Si Dieu n'était pas bon (amour car il s'agit d'un être spirituel) ;
Comme il est acte pur, il n'y aurait rien de bien dans l'Univers...
Le bien et le mal sont des concepts humains, très influencés culturellement, pas des phénomènes naturels. En se rattachant à ça, il signale que sa vision de
Dieu est une conception humaine... et son
Dieu est effectivement une création de l'esprit humain. L'univers, lui, est indifférent.
Les concepts doivent toujours avoir quelque chose d'humain. Je ne suis pas sûr que
Dieu et les anges, s'ils existent, utilisent beaucoup l'abstraction. Pour le reste cela peut être discuté.
Jean-Francois a écrit : 24 janv. 2025, 13:00
Et comment Dieu pourrait être amour ?
Une personne qui dit ça à soit une mémoire défaillante, soit elle ignore sciemment tous les passages qui montrent que le
dieu biblique est un être colérique, irrationnel, minable, égocentrique, etc.
Vous n'êtes pas obligé, d'avoir une approche complètement fondamentaliste de la bible, comme vous n'êtes pas obligé de procéder de manière analogue en physique. Même si certains croient que dans l'ancien testament
Dieu conduit le peuple juif, ce n'est pour cela qu'il ne tiennent pas compte du contexte culturel et historique, et de la personnalité particulière de celui qui s'exprime. D'ailleurs, par moment, il s'agit plus d'une histoire que le peuple juif se raconte à lui-même que de faits historiques précis.
Par exemple, dans le sacrifice d'Abraham, est-ce que
Dieu demande vraiment à Abraham de sacrifier son fils, ou ne lui demande t-il pas seulement de donner ce qu'il a de meilleur en se consacrant à lui ? La réaction d'Abraham serait alors liée à son interprétation personnelle, qui d'ailleurs évolue entre le début et la fin de l'histoire. Il n'en demeure pas moins qu'elle serait une préfiguration du sacrifice du Christ. Dans la théologie chrétienne le sacrifice du Christ est à interpréter, dans le prolongement du sacrifice d'Abraham, mais de manière différente car il s'agirait bien là pour
Dieu de sauver l'humanité à travers le don de la vie de son fils. Le Christ va jusqu'au bout de sa mission, ce n'est pas
Dieu le père qui tue son fils, mais les hommes. Pourtant le Christ dit bien « ma vie nul ne la prend mais c'est moi qui la donne ». Cela paraît contradictoire mais cela ne veut pas dire que le sens exact ne peut pas être éclairci.
Le nouveau testament doit être interprété, dans le prolongement de l'ancien (la réciproque étant vraie aussi), mais il apporte quelque chose de plus. Pourtant ce qui est dit ne doit pas toujours être pris au sens littéral. L'interprétation des paroles du Christ doit se faire à la lumière de ce qu'il a accompli dans la vie. La parole de
Dieu ce n'est pas premièrement les évangiles, mais le Christ dans sa nature même, comme verbe de
Dieu. Ceci étant dit pour éviter pas mal de confusions.Il faut aussi tenir compte du fait, que ce n'est pas le christ qui a écrit les évangiles, mais que ses paroles ont été recueillies dans la tradition de l'église. C'est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas avoir une approche uniquement fondamentaliste des textes. A travers les évangiles on rejoindrait bien le témoignage du Christ, mais la démarche ne peut pas s'arrêter là, faute de devenir caduque.
« À qui a soif je donnerai, moi, de la source de l'eau de la vie gratuitement » Ap 21, 6 - Osti. « Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein (…) » Jn 7,38. « Car mon peuple a commis deux crimes : Ils m'ont abandonné, moi la source d'eau vive, pour se creuser des citernes, citernes lézardées qui ne tiennent pas l'eau. » Jr 2:13, BJ.
Au sujet de « l'intégrisme » il a été dit :
Philippe de Bellescize a écrit : 17 janv. 2025, 21:19
Dominique18 a écrit : 17 janv. 2025, 09:04
L'intégrisme n'a rien à faire dans le domaine scientifique.
Déjà il faut savoir quel sens vous donnez ici à intégrisme pour cerner exactement ce que vous voulez dire. Si c'est l'attitude qui consiste à refuser l'évolution d'une doctrine (première partie de la définition de Google), n'a t-on pas rencontré un certain intégrisme ici, en ce qui concerne la conception des rapports entre philosophie et science ? Ou encore si l'intégrisme c'est privilégier la forme sur le fond, n'a t-on pas un certain intégrisme mathématique ici, au détriment de la recherche d'une certaine vision du monde ? On parle parfois de fondamentalisme religieux, quand on s'attache au sens littéral des textes, plutôt qu'à leur sens profond. N'a t-on pas un analogue en science quand on considère les concepts, dans leur seule définition opérationnelle, en perdant toute vision du monde ?
Réponse :
Dominique18 a écrit : 17 janv. 2025, 21:27
Intégrisme dans le sens d'une fixité intellectuelle dans les démarches.
l'intégrisme c'est aussi, comme exposé précédemment, ne pas tenir compte
du cadre d'interprétation. Bien-sûr on ne sera pas toujours d'accord quant au choix de ce cadre et c'est là que peut s'engager une discussion constructive.
Cordialement
Philippe de Bellescize
ne veut pas que je danse que je danse,
