Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Florence]

Le plus dur est sans doute de se dire que l'esprit-saint est aussi Jésus. Il y a des formes d'inceste (au moins en apparence) que seuls des dieux complexes peuvent se permettre

Une des plus belles explications de l'absurdité de la trinité et autres doctrines chrétiennes se trouve dans le film "Nuns on the Run":

- Dans quel ordre faire le signe de croix : "Spectacles, testicles, wallet, and watch"

- La trinité expliquée:
Charlie McManus/Soeur Inviolata : Il y a le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Mais les trois ne font qu'un - comme un trèfle, disait mon vieux prêtre. « Trois feuilles, mais une seule. Le Père a envoyé le Fils, qui était amour, et quand il est parti, il a envoyé le Saint-Esprit, qui est descendu sous la forme d'un...
Brian Hope/Sœur Euphemia :Tu me l'as déjà dit : un fantôme.
Charlie McManus : Non, une colombe.
Brian Hope : La colombe était un fantôme ?
Charlie McManus : Non, le fantôme était une colombe.
Brian Hope : Laisse-moi essayer de résumer cela : Dieu est son Fils. Et son Fils est Dieu. Mais son Fils est aussi un Saint-Esprit, un Saint-Esprit et une colombe. Et ils se renvoient l'un l'autre, même s'ils ne sont qu'une seule et même chose.
Charlie McManus : Tu as trouvé. Tu pourrais vraiment être une bonne soeur !

Brian Hope : La Trinité a-t-elle un sens pour toi ?
Charlie McManus : Oh, non. Non, elle n'a de sens pour personne. C'est pourquoi il faut y croire. C'est pour cela qu'il faut avoir la foi. Si c'était logique, il n'y aurait pas besoin d'une religion, n'est-ce pas ?

[Philippe de Bellescize]

Le refus de la reconnaissance de la valeur des expériences de pensée en physique est aussi contraire à la démarche scientifique

Cela proféré par un gugusse qui, parce qu'il suit une démarche qui n'a rien de scientifique, essaie de faire croire que la Physique se passe de mesures (avec des unités adéquates) et d'équations.

Vous faites référence à cette comptine ?

C'est Gugusse avec son violon Qui fait danser les filles Qui fait danser les filles
C'est Gugusse avec son violon Qui fait danser les filles et les garçons.
ne veut pas que je danse que je danse,
ne veut pas que je danse la polka.

Il dira c'qu'il voudra, moi je danse, moi je danse.
Il dira c'qu'il voudra, moi je danse la polka

essaie de faire croire que la Physique se passe de mesures (avec des unités adéquates) et d'équations.

où ça très exactement ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

L'appel à Galilée (Galileo gambit en anglais) est un raisonnement fallacieux de la famille des sophismes par association. Il consiste à arguer du fait que la thèse de l'héliocentrisme de Galilée a été ridiculisée en son temps, puis réhabilitée et démontrée en tant que vérité scientifique, pour prétendre que telle ou telle théorie marginale, aujourd'hui rejetée par la science, sera jugée exacte dans l'avenir.

Le refus de la reconnaissance de la valeur des expériences de pensée en physique est aussi contraire à la démarche scientifique.

De même que le refus d'une expérience de pensée, parce qu'elle n'a pas été faite par un scientifique, alors qu'elle remplit tous les critères d'une expérience de pensée...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Florence]

De même que le refus d'une expérience de pensée, parce qu'elle n'a pas été faite par un scientifique, alors qu'elle remplie tous les critères d'une expérience de pensée...

[Philippe de Bellescize]

De même que le refus d'une expérience de pensée, parce qu'elle n'a pas été faite par un scientifique, alors qu'elle remplie tous les critères d'une expérience de pensée...

De mon point de vue c'est plutôt le message d'avant qui est drôle...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Brian Hope : La Trinité a-t-elle un sens pour toi ?
Charlie McManus : Oh, non. Non, elle n'a de sens pour personne. C'est pourquoi il faut y croire. C'est pour cela qu'il faut avoir la foi. Si c'était logique, il n'y aurait pas besoin d'une religion, n'est-ce pas ?

A celui qui prétend comprendre Dieu..
Qu'il explique tout d'abord comment une réalité peut ne pas avoir de commencement...
A celui qui prétend qu'il n'y a pas de Dieu
Même réponse...

Ensuite :

Si Dieu n'était pas bon (amour car il s'agit d'un être spirituel) ;
Comme il est acte pur, il n'y aurait rien de bien dans l'Univers...
Or Il y a certes du mal mais il n'y a pas que cela...
Et comment Dieu pourrait être amour ?
(il n'est pas seulement celui qui aime beaucoup)
S'il n'était pas en lui-même relation...

Ensuite :

L'intelligence ce n'est pas seulement le raisonnement ;
Car un raisonnement c'est un premier jugement ;
Suivi d'un deuxième jugement ;
Pour arriver à un troisième jugement...
l'intelligence pour avancer a besoin de l'intuition ;
Qui dans certains cas est une forme de perception par connaturalité.

Ensuite :

Un raisonnement ce n'est pas tout d'abord de la logique ;
Car la logique est seulement un outil ;
Pour vérifier qu'un raisonnement est formellement valide ;
La capacité de raisonner vient avant la maîtrise de la logique ;
Et on peut toujours faire appel si besoin ;
A des professionnels qui maîtrisent parfaitement la logique ;
Ou qui maîtrisent parfaitement les maths.

Ainsi :

Que celui qui a des oreilles comprenne ;
Que la logique et les math ne sont pas tout...
Car elle ne remplacent pas l'intelligence des choses...
On n'arrive à l'intelligence des choses par une démarche personnelle,
Et par des échanges constructifs...
Ainsi chacun peut apporter sa pierre,
Car, si nous sommes à l'image de Dieu,
nous ne sommes pas Dieu.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

Il manque un "ainsi soit t'il" à la fin non ?

[Philippe de Bellescize]

Il manque un "ainsi soit t'il" à la fin non ?

Vous venez de le dire...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

Il manque un "ainsi soit t'il" à la fin non ?

Vous venez de le dire...

Autant rester dans le ton:
Ite missa est
C'est plus de circonstance.
Plus "conceptuel" aussi...

[Florence]

A celui qui prétend comprendre Dieu..

bla bla bla

aussi nul en théologie qu'en physique

[Philippe de Bellescize]

A celui qui prétend comprendre Dieu..

bla bla bla

aussi nul en théologie qu'en physique

C'est vous qui avez affiché dernièrement des prétentions théologiques supérieures aux théologiens chrétiens pas moi...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Florence]

C'est vous qui avez affiché dernièrement des prétentions théologiques supérieures aux théologiens chrétiens pas moi...

Je vous suggère de recracher/extraire le manche de parapluie qui vous bloque l'entendement*, de vous acheter un sens de l'humour puis, après avoir lu le mode d'emploi et activé l'app qui va avec, de regarder "Nuns on the Run" !


* une version plus exacte serait "de vous sortir la tête de l'endroit où le soleil ne brille jamais"

[Philippe de Bellescize]

C'est vous qui avez affiché dernièrement des prétentions théologiques supérieures aux théologiens chrétiens pas moi...

Je vous suggère de recracher/extraire le manche de parapluie qui vous bloque l'entendement*, de vous acheter un sens de l'humour puis, après avoir lu le mode d'emploi et activé l'app qui va avec, de regarder "Nuns on the Run" !


* une version plus exacte serait "de vous sortir la tête de l'endroit où le soleil ne brille jamais"

(...j'ai enlevé pour ne pas être grossier comme vous...) A force de vous répondre il me semble que le niveau de la discussion baisse sérieusement. Je pense qu'il vaut mieux, que vous alliez voir les films qui vous conviennent pour vous détendre, plutôt que de continuer cette discussion.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

aussi nul en théologie qu'en physique

Je trouve qu'il a le niveau habituel. On ne peut pas le blâmer si la théologie est un truc stagnant.

Dans ses "koaneries", on remarque les biais et présupposés habituels... et (évidemment) l'absence du moindre argument factuel:

A celui qui prétend comprendre Dieu..
Qu'il explique tout d'abord comment une réalité peut ne pas avoir de commencement...

Il n'y a eu aucun véritable progrès dans la compréhension de Dieu entre l'antiquité et aujourd'hui. Seulement une accumulation d'histoires plus ou ou moins rationnelles* mais basées sur des fantasmes. D'ailleurs, aucun croyant ne peut vraiment affirmer que son (ou ses) dieu existe alors que celui (ou ceux) d'autres croyants n'existe pas. Même à l'intérieur de la chrétienté, il y a de nombreuses manière de concevoir dieu pas totalement compatibles.

À l'inverse, notre compréhension de l'univers a énormément progressé. Particulièrement depuis qu'on a tassé le boulet de la religion pour se concentrer sur ce qui est vraiment. Ceci montre que, même si personne ne peut affirmer que Dieu n'existe pas (parce qu'on ne peut démontrer l'inexistence des êtres de fictions), on peut ignorer cette hypothèse stérile.

Si Dieu n'était pas bon (amour car il s'agit d'un être spirituel) ;
Comme il est acte pur, il n'y aurait rien de bien dans l'Univers...

Le bien et le mal sont des concepts humains, très influencés culturellement, pas des phénomènes naturels. En se rattachant à ça, il signale que sa vision de Dieu est une conception humaine... et son Dieu est effectivement une création de l'esprit humain. L'univers, lui, est indifférent.

Et comment Dieu pourrait être amour ?

Une personne qui dit ça à soit une mémoire défaillante, soit elle ignore sciemment tous les passages qui montrent que le dieu biblique est un être colérique, irrationnel, minable, égocentrique, etc.

Jean-François

* Dans le moins, on trouve les histoires de "montées au ciel avec un corps de gloire".

[Dominique18]

Pour éclairer éventuellement les lecteurs présents et futurs...
Il y eut quelques grands moments "succulents" commis sur ce fil...
Celui-ci, par exemple, comprenant un contenu copieux.

viewtopic.php?t=17325&start=350#p650687

Extraits ...

Philippe de Bellicsize a écrit:
...En fait, ce dont je parle, est de nature complètement différente, car il s'agit de l'action de Dieu dans l'Univers. Mais vous avez raison de faire cette remarque, car cela permet de préciser les choses. Dieu est pur esprit et pourtant il a créé le monde physique. Cela revient à dire que, par son esprit, il a un pouvoir direct sur le monde physique. Pourtant il respecte la logique propre des forces physiques *.
.....
Vouloir agir directement sur le monde physique par la pensée, sans passer par Dieu, c'est faire appel à des forces occultes, et c'est de la sorcellerie. C'est ce qui se passe déjà, et qui pourra se passer de manière particulièrement intense à la fin des temps ou à la fin d'un temps, par la venue d'un être maléfique.
.....
Le rôle de cette réflexion est aussi, de ne nous préparer à ce moment là, en comprenant bien ce qui est en jeu. Si la trinité est impliquée dans l'Univers, il est certain, qu'à un moment donné, le mal va essayé de dominer le monde physique en singeant l'incarnation du Christ.
.....

Wooden Ali fit cette remarque, page 15 de ce fil...

viewtopic.php?t=17325&start=350#p650689

Les expériences de pensée, en Science, ont une vocation illustrative et pédagogique. Elles doivent être cohérentes et non contradictoires avec les faits et la Logique qui sont la base de la démarche scientifique. En ce sens, elles ne contribuent pas au corpus de connaissances. Pas plus que les interprétations "philosophiques" des modèles existants dont l'utilité éventuelle est de donner des voies vers de nouveaux modèles plus et mieux prédictifs.

Quant aux expériences bancales de pensée confuse, telle celle exposée dans ce fil, elle ne servent qu'à satisfaire l'ego de leurs auteurs, à rien d'autre !

Diantre... Fichtre et palsambleu...
Voyons ça de plus près...

Dieu... le-concordisme-nen-finit-pas-de-le-ressusciter.pdf

...On ne compte plus les disciplines qui ont été touchées par ces tentatives d’annexion religieuse du savoir scientifique. C’est le cas de la sédimentologie, avec Guy Berthault et sa lecture biblique des stratigraphies. On peut aussi penser à la paléontologie humaine, avec Anne Dambricourt-Malassé et son concept d’« attracteur harmonique». Inutile de revenir ici sur les nombreuses intrusions spiritualistes qui ont touché les sciences du vivant. Le but est à chaque fois le même : fausser notre compréhension de l’approche darwinienne en jouant sur des confusions, des amalgames en tout genre, ou sur de fausses objections dont celle, largement biaisée, du cœlacanthe. Ce soi-disant «fossile vivant» est régulièrement mobilisé pour remettre en question la réalité même de la théorie évolutionniste, alors que lui aussi, comme tout organisme, évolue à son rythme.

Du côté de l’astrophysique et de la cosmologie, il suffit de penser aux ouvrages d’Igor et de Grichka Bogdanoff, coutumiers de longues litanies sur le Big Bang, « le visage » ou « la pensée » de Dieu, ou encore la fin du hasard. Associons à ce binôme l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, qui n’a jamais fait mystère de ses croyances bouddhiques, baguenaudant entre science et spiritualité dans ses conférences grand public sur l’harmonie de l’univers, l’idée d’un principe créateur, ou les « fins ajustements » des constantes cosmologiques.

Pour compléter cette liste de celles et ceux qui souhaitent absolument réenchanter notre vision de l’univers et de son histoire, on peut également citer l’astrophysicien Nidhal Guessoum qui, en voulant faire «dialoguer » les observations et descriptions de la science moderne et les enseignements de la religion musulmane, finit bien souvent par déformer la notion même de science qu’il prétend défendre. C’est le cas, en particulier, lorsqu’il invoque le théorème d’incomplétude de Gödel – normalement réservé à la logique mathématique – pour « ouvrir une brèche » dans l’astrophysique et y introduire des explications théistes.

Outre ces auteurs aux motivations diverses, il faut compter aussi sur des « alterscientifiques » qui, comme les a désignés Alexandre Moatti, ont été formés à la science mais n’en ont pas suivi les transformations, regrettent son ultra-spécialisation disciplinaire ou bien ses mécanismes de validation (en particulier l’évaluation par les pairs). L’un des plus actifs producteurs de cette fable de la « convergence » est sans conteste Jean Staune, présent dans le livre de Bolloré et de Bonnassies comme conseiller scientifique, fondateur de l’Université interdisciplinaire de Paris.

D’après son propre site personnel, ce « philosophe des sciences » serait diplômé en paléontologie, mathématique, gestion, science politique et économique. « Collaborateur scientifique » à l’École polytechnique de Lausanne, Staune est aussi chargé de cours à HEC et consultant en management d’entreprise. En 2007, il publie Notre existence a-t-elle un sens ?, synthèse de plus de vingt ans de recherche – en fait de vulgarisation – sur la question des rapports entre Dieu et les sciences. Un livre qui se résume lui aussi à une attaque en règle contre le matérialisme, réduit par Staune à une position métaphysique qui consiste à penser que tout est matière ou produit de la matière. L’attaque prend largement appui sur sa
lecture de la révolution quantique, qui lui permet de fragiliser deux grands piliers de ce matérialisme caricaturé : l’idée que la matière existerait objectivement par elle-même, et la certitude que la conscience humaine serait réductible à la seule production d’un organe cognitif.

Ce combat philosophique prend rapidement un tour moral car le matérialisme est rendu responsable de tous nos maux, de la grande majorité des dysfonctionnements « sociétaux», de notre mode de vie délétère, et surtout du basculement de nos sociétés entières dans l’athéisme. Laisser cette science (matérialiste) proliférer serait donc risquer d’« engendrer très prochainement une menace plus insidieuse mais tout aussi redoutable que les totalitarismes qui sont désormais derrière nous. »

Dès la fin de son introduction, Staune atteint sans peine le point Godwin de l’argumentation : « Les pires cauchemars de la science-fiction sont envisageables, car les progrès de la science risquent de nous fournir des outils dont les nazis les plus fanatiques ou les staliniens comme Lyssenko (qui voulait soumettre la nature à sa vision de la dialectique marxiste) n’auraient même pas rêvé. »....

Conclusion?
Quand il s'agit de réinventer l'eau tiède, il y a toujours des doigts qui se lèvent.

Encore un tartuffe comme à l'accoutumée.

* ce ne sont pas des forces mais des lois de la physique
Le grand souci, c'est qu'il n'a pas l'air d'y connaître grand chose et qu'il semble largement dépassé par ce qui est, mais qu'il ne comprend pas.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Il n'y a eu aucun véritable progrès dans la compréhension de Dieu entre l'antiquité et aujourd'hui. Seulement une accumulation d'histoires plus ou ou moins rationnelles* mais basées sur des fantasmes. D'ailleurs, aucun croyant ne peut vraiment affirmer que son (ou ses) dieu existe alors que celui (ou ceux) d'autres croyants n'existe pas. Même à l'intérieur de la chrétienté, il y a de nombreuses manière de concevoir dieu pas totalement compatibles.

Je suis d'accord avec vous pour dire que les diverses conceptions de Dieu ne sont pas entièrement compatibles entre elles. A partir de là il s'agit de voir ce qui est compatible et ce qui ne l'est pas. Si l'on prend en compte ce qui est compatible, on pourra penser que nous avons le même Dieu, à l'inverse on conclura le contraire. Par exemple au sujet de l'unicité de Dieu, il y a sans doute certains passages de la somme théologique de saint Thomas d'Aquin, qui pourraient être appliqués aux trois grandes religions. Pourtant les trois grandes religions ne vont pas être d'accord sur ce que cette notion peut recouvrir. A partir de là un débat philosophique pourrait s'instaurer à condition, qu'une approche fondamentaliste des textes, n'exclut pas tout débat de ce genre.

Si Dieu n'était pas bon (amour car il s'agit d'un être spirituel) ;
Comme il est acte pur, il n'y aurait rien de bien dans l'Univers...

Le bien et le mal sont des concepts humains, très influencés culturellement, pas des phénomènes naturels. En se rattachant à ça, il signale que sa vision de Dieu est une conception humaine... et son Dieu est effectivement une création de l'esprit humain. L'univers, lui, est indifférent.

Les concepts doivent toujours avoir quelque chose d'humain. Je ne suis pas sûr que Dieu et les anges, s'ils existent, utilisent beaucoup l'abstraction. Pour le reste cela peut être discuté.

Et comment Dieu pourrait être amour ?

Une personne qui dit ça à soit une mémoire défaillante, soit elle ignore sciemment tous les passages qui montrent que le dieu biblique est un être colérique, irrationnel, minable, égocentrique, etc.

Vous n'êtes pas obligé, d'avoir une approche complètement fondamentaliste de la bible, comme vous n'êtes pas obligé de procéder de manière analogue en physique. Même si certains croient que dans l'ancien testament Dieu conduit le peuple juif, ce n'est pour cela qu'il ne tiennent pas compte du contexte culturel et historique, et de la personnalité particulière de celui qui s'exprime. D'ailleurs, par moment, il s'agit plus d'une histoire que le peuple juif se raconte à lui-même que de faits historiques précis.

Par exemple, dans le sacrifice d'Abraham, est-ce que Dieu demande vraiment à Abraham de sacrifier son fils, ou ne lui demande t-il pas seulement de donner ce qu'il a de meilleur en se consacrant à lui ? La réaction d'Abraham serait alors liée à son interprétation personnelle, qui d'ailleurs évolue entre le début et la fin de l'histoire. Il n'en demeure pas moins qu'elle serait une préfiguration du sacrifice du Christ. Dans la théologie chrétienne le sacrifice du Christ est à interpréter, dans le prolongement du sacrifice d'Abraham, mais de manière différente car il s'agirait bien là pour Dieu de sauver l'humanité à travers le don de la vie de son fils. Le Christ va jusqu'au bout de sa mission, ce n'est pas Dieu le père qui tue son fils, mais les hommes. Pourtant le Christ dit bien « ma vie nul ne la prend mais c'est moi qui la donne ». Cela paraît contradictoire mais cela ne veut pas dire que le sens exact ne peut pas être éclairci.

Le nouveau testament doit être interprété, dans le prolongement de l'ancien (la réciproque étant vraie aussi), mais il apporte quelque chose de plus. Pourtant ce qui est dit ne doit pas toujours être pris au sens littéral. L'interprétation des paroles du Christ doit se faire à la lumière de ce qu'il a accompli dans la vie. La parole de Dieu ce n'est pas premièrement les évangiles, mais le Christ dans sa nature même, comme verbe de Dieu. Ceci étant dit pour éviter pas mal de confusions.Il faut aussi tenir compte du fait, que ce n'est pas le christ qui a écrit les évangiles, mais que ses paroles ont été recueillies dans la tradition de l'église. C'est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas avoir une approche uniquement fondamentaliste des textes. A travers les évangiles on rejoindrait bien le témoignage du Christ, mais la démarche ne peut pas s'arrêter là, faute de devenir caduque.

« À qui a soif je donnerai, moi, de la source de l'eau de la vie gratuitement » Ap  21, 6 - Osti. « Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein (…) » Jn 7,38. « Car mon peuple a commis deux crimes : Ils m'ont abandonné, moi la source d'eau vive, pour se creuser des citernes, citernes lézardées qui ne tiennent pas l'eau. » Jr 2:13, BJ.

Au sujet de « l'intégrisme » il a été dit :

L'intégrisme n'a rien à faire dans le domaine scientifique.

Déjà il faut savoir quel sens vous donnez ici à intégrisme pour cerner exactement ce que vous voulez dire. Si c'est l'attitude qui consiste à refuser l'évolution d'une doctrine (première partie de la définition de Google), n'a t-on pas rencontré un certain intégrisme ici, en ce qui concerne la conception des rapports entre philosophie et science ? Ou encore si l'intégrisme c'est privilégier la forme sur le fond, n'a t-on pas un certain intégrisme mathématique ici, au détriment de la recherche d'une certaine vision du monde ? On parle parfois de fondamentalisme religieux, quand on s'attache au sens littéral des textes, plutôt qu'à leur sens profond. N'a t-on pas un analogue en science quand on considère les concepts, dans leur seule définition opérationnelle, en perdant toute vision du monde ?

Réponse :

Intégrisme dans le sens d'une fixité intellectuelle dans les démarches.

l'intégrisme c'est aussi, comme exposé précédemment, ne pas tenir compte du cadre d'interprétation. Bien-sûr on ne sera pas toujours d'accord quant au choix de ce cadre et c'est là que peut s'engager une discussion constructive.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

A partir de là il s'agit de voir ce qui est compatible et ce qui ne l'est pas. Si l'on prend en compte ce qui est compatible, on pourra penser que nous avons le même Dieu [...]

Vous adhéreriez à la même mythologie, oui.

A partir de là un débat philosophique pourrait s'instaurer, à condition qu'une approche fondamentaliste des textes, exclue tout débat de ce genre

Les seules raisons de croire en dieu sont les textes bibliques. C'est la seule chose qui fait croire en l'existence de votre version de dieu parce que dieu ne s'observe pas du tout. Les fondamentalistes respectent au moins ce fait, même si, bien évidemment, ils ne respectent pas entièrement les textes.

Le bien et le mal sont des concepts humains, très influencés culturellement, pas des phénomènes naturels. En se rattachant à ça, il signale que sa vision de Dieu est une conception humaine... et son Dieu est effectivement une création de l'esprit humain. L'univers, lui, est indifférent.

Les concepts doivent toujours avoir quelque chose d'humain

Je ne dis pas le contraire. J'ajoute cependant que vos "dieu et anges" sont aussi des concepts, des idées, des inventions de l'esprit humain parce qu'il n'existe aucune raison objective de penser qu'ils ont une existence réelle.

Vous pouvez certainement tartiner de très longs textes fictionnels basés sur les textes bibliques et les textes fictionnels de ceux qui ont précédemment brodé à partir des textes bibliques. Je doute que vous puissiez apporter le moindre argument rationnel, la moindre observation factuelle qui ne soit pas teintés par l'a priori que dieu existe.

Vous n'êtes pas obligé d'avoir une approche complètement fondamentaliste de la bible

Non, bien sûr. Vous pouvez vous construire votre vision religieuse personnelle puisque, de toute façon, rien de ce que vous direz ne sera ancré dans le réel. La Physique fonctionne très différemment.

D'ailleurs, par moment, il s'agit plus d'une histoire que le peuple juif se raconte à lui-même que de faits historiques précis

Pareil pour les évangiles canoniques. Ils présentent la vie mythologique d'une sorte de demi-dieu* telle que la concevait un groupe de juifs influencés par la culture grecque (à moins que ce ne soit de grecs de la région israélo-palestinienne influencés par la culture juive).

Il faut aussi tenir compte du fait, que ce n'est pas le christ qui a écrit les évangiles

Pas la peine de préciser puisqu'il n'existe même pas de preuves factuelles solides en faveur de son existence historique, juste des indices (très) indirects. Qu'il n'ait rien rédigé et n'ait même pas laissé de trace historique notable sont d'ailleurs de bonnes raisons de penser que, si un Jésus historique est derrière le Jésus des évangiles, il n'avait rien de divin (ou c'est un (demi-)dieu bien impotent). Sa vie a moins été recueillie qu'inventée par différents groupes chrétiens des premiers siècles.

Jean-François

* Ou tiers-dieu, vu qu'il est 33,3% de trinité.

[Philippe de Bellescize]

Il faut aussi tenir compte du fait, que ce n'est pas le christ qui a écrit les évangiles

Pas la peine de préciser puisqu'il n'existe même pas de preuves factuelles solides en faveur de son existence historique, juste des indices (très) indirects.

Je crois bien qu'il y a des historiens qui ne sont pas d'accord avec vous, mais il faut d'abord que vous précisiez la distinction que vous faites, dans le cas qui nous occupe, entre indices (très) indirects et preuves factuelles solides. Si je n'abuse, la photographie et le cinéma n'existaient pas à l'époque, et vous remarquerez qu'aujourd'hui avec l'intelligence artificielle la valeur de ce genre de preuves factuelles s'amenuise. Tout cela pour dire, avec un brin d'humour, qu'il faut tenir compte du genre de preuves factuelles que l'historien peut recueillir.

Le bien et le mal sont des concepts humains, très influencés culturellement, pas des phénomènes naturels. En se rattachant à ça, il signale que sa vision de Dieu est une conception humaine... et son Dieu est effectivement une création de l'esprit humain. L'univers, lui, est indifférent.

Les concepts doivent toujours avoir quelque chose d'humain

Je ne dis pas le contraire. J'ajoute cependant que vos "dieu et anges" sont aussi des concepts, des idées, des inventions de l'esprit humain parce qu'il n'existe aucune raison objective de penser qu'ils ont une existence réelle.

Pour celle de Dieu il existe une raison objective incontournable immense :

A celui qui prétend comprendre Dieu..
Qu'il explique tout d'abord comment une réalité peut ne pas avoir de commencement...
A celui qui prétend qu'il n'y a pas de Dieu
Même réponse...

l'existence du monde physique lui-même, car elle ne peut pas se comprendre par elle-même. En effet une réalité en devenir suppose, à la toute première origine, une réalité qui ne le soit pas (en devenir). C'est ce que les traditions religieuses nomment DIEU. Il en est de même, pour le mouvement, il ne peut pas se comprendre par lui-même.

To be, or not to be, that is the question...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

Pas la peine de préciser puisqu'il n'existe même pas de preuves factuelles solides en faveur de son existence historique, juste des indices (très) indirects.

Je crois bien qu'il y a des historiens qui ne sont pas d'accord avec vous

Surtout les plus bigots. Mais, même les historiens qui pensent qu'il a existé ne sont pas capables d'amener des traces claires de sa vie. Au mieux, il y a quelques rares textes hors des évangiles qui peuvent être interprétés comme, possiblement, en faveur son existence. L'attitude générale est plutôt de dire qu'il est difficile de penser qu'il n'a pas existé (ce qui touche à l'argument par l'ignorance).

Si je n'abuse, la photographie et le cinéma n'existaient pas à l'époque

Ça vous empêche de savoir que César ou Hippocrate ont existé? Les principales traces de l'existence d'un Jésus historique sont les textes bibliques. Il n'y a rien dans les différents textes par des rédacteurs non-chrétiens (dont des historiens contemporains) qui permettent de penser qu'il a existé. Cela malgré que les évangiles rapportent des événements qui ne pouvaient pas passer inaperçus (saccage au temple de Jérusalem, foules immenses qui le suivaient, etc.).

et vous remarquerez qu'aujourd'hui avec l'intelligence artificielle la valeur de ce genre de preuves factuelles s'amenuise

Vous dites n'importe quoi. Et, quand bien même vous auriez raison, cela serait aussi valable pour la création de fausses preuves en faveur de l'existence de Jésus.

Pour celle de Dieu il existe une raison objective incontournable immense

J'ai déjà répondu à ça:
"Il n'y a eu aucun véritable progrès dans la compréhension de Dieu entre l'antiquité et aujourd'hui. Seulement une accumulation d'histoires plus ou ou moins rationnelles* mais basées sur des fantasmes. D'ailleurs, aucun croyant ne peut vraiment affirmer que son (ou ses) dieu existe alors que celui (ou ceux) d'autres croyants n'existe pas. Même à l'intérieur de la chrétienté, il y a de nombreuses manière de concevoir dieu pas totalement compatibles.

À l'inverse, notre compréhension de l'univers a énormément progressé. Particulièrement depuis qu'on a tassé le boulet de la religion pour se concentrer sur ce qui est vraiment. Ceci montre que, même si personne ne peut affirmer que Dieu n'existe pas (parce qu'on ne peut démontrer l'inexistence des êtres de fictions), on peut ignorer cette hypothèse stérile."

Il est très facile de contourner vos arguments parce qu'il ne sont que l'exposé de vos biais. Ils sont basés sur des sophismes implicites, notamment la pétition de principe: vous postulez dieu pour prouver dieu.

l'existence du monde physique lui-même, car elle ne peut pas se comprendre par elle-même [...] il en est de même, pour le mouvement, il ne peut pas se comprendre par lui-même

Propos qui tiennent de la poésie pété et non du raisonnement sur la réalité des choses. Déjà, existence et mouvement de ne sont pas des êtres, des entités qui réfléchissent. Par contre, l'humain peut se comprendre, il peut améliorer sa compréhension des choses, et il peut même inventer des dieux (i.e., fantasmer leur existence).

Jean-François

[Philippe de Bellescize]

l'existence du monde physique lui-même, car elle ne peut pas se comprendre par elle-même [...] il en est de même, pour le mouvement, il ne peut pas se comprendre par lui-même

Propos qui tiennent de la poésie pété et non du raisonnement sur la réalité des choses. Déjà, existence et mouvement de ne sont pas des êtres, des entités qui réfléchissent. Par contre, l'humain peut se comprendre, il peut améliorer sa compréhension des choses, et il peut même inventer des dieux (i.e., fantasmer leur existence).

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Humour:

Une belle preuve factuelle offerte au monde scientifique amateur: Étienne Klein et la tranche de chorizo.

Et heureusement qu'ils sont peu nombreux, la situation des scientifiques qui ont subi une double humiliation, humiliation parce qu'ils se sont fait prendre par le canular, ils y ont cru, et humiliation conjugale parce que leur femme à vu tout de suite que c'était du chorizo.

C'est exactement ce qui se passe mais de manière analogue avec l'objection de la navette et du missile, sauf qu'il s'agit d'une part importante depuis plus de cent ans de la communauté scientifique. D'ailleurs il arrive souvent qu'un non scientifique comprenne plus rapidement cette objection qu'un scientifique.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

Humour:
Une belle preuve factuelle offerte au monde scientifique amateur: Étienne Klein et la tranche de chorizo

Oui, l'incident est amusant. Mais sa valeur générale reste très limitée. Cela dit, je comprends que, puisque vous n'avez pas grand-chose à offrir en faveur de l'existence d'un Jésus historique*, mais que cette existence est essentielle dans votre vision du monde, il vous faille faire des analogies fallacieuses pour minimiser l'importance des preuves.

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène

Ça serait vrai si Pasteur avait réussi à trouver des preuve de l'existence de dieu. Mais ça n'est pas le cas, alors ça n'est que sa vague opinion. On trouve facilement des citations qui montrent que la science se passe très bien de dieu (par ex., "Sire je n’ai pas eu besoin de [L']hypothèse [de l'existence de dieu] !" attribué à Laplace, ou encore référer à Einstein).

En voici une qui, selon moi, caractérise votre attitude très peu scientifique:
"In science faith is a vice, in religion it is a virtue."** J. Coyne

Jean-François

* Et que vous seriez bien incapable de démontrer qu'il y a eu un réel progrès dans la compréhension de ce qu'est dieu, fondée sur des découvertes factuelles, en plus de 1000 ans. Au contraire, les découvertes permettent de savoir mieux ce que ne peut pas être dieu plutôt que ce qu'il pourrait être.
** "Pour la science la foi est un vice, pour la religion c'est une vertu." (voir ici pour un lien vers le texte d'où elle est tirée.)

[Philippe de Bellescize]

Humour:
Une belle preuve factuelle offerte au monde scientifique amateur: Étienne Klein et la tranche de chorizo

Oui, l'incident est amusant. Mais sa valeur générale reste très limitée.

Pas sûr, j'ai complété mon message pendant que vous étiez en train d'écrire le votre:

Humour:

Une belle preuve factuelle offerte au monde scientifique amateur: Étienne Klein et la tranche de chorizo.

Et heureusement qu'ils sont peu nombreux, la situation des scientifiques qui ont subi une double humiliation, humiliation parce qu'ils se sont fait prendre par le canular, ils y ont cru, et humiliation conjugale parce que leur femme à vu tout de suite que c'était du chorizo.

C'est exactement ce qui se passe mais de manière analogue avec l'objection de la navette et du missile, sauf qu'il s'agit d'une part importante depuis plus de cent ans de la communauté scientifique. D'ailleurs il arrive souvent qu'un non scientifique comprenne plus rapidement cette objection qu'un scientifique.

On a souvent besoin d'un plus petit que soi.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

Pas sûr j'ai complété mon message pendant que vous étiez en train d'écrire le votre

Les scientifiques qui ont jugé trop vite ont facilement été détrompés, et pas par la femme de Klein.

Vous, vous essayez de faire croire que vous avez vu quelque chose qui aurait échappé aux spécialistes pendant plus de cent ans... sans être capable de "détromper" quiconque après 10 ans de prêche pour votre paroisse.

C'est en partie pourquoi je pense que:
"In science faith is a vice, in religion it is a virtue." (J. Coyne)
S'applique dans votre cas: vous êtes entêté dans un comportement stérile par foi, non pas par raison.

Jean-François

[Philippe de Bellescize]

Humour:
Une belle preuve factuelle offerte au monde scientifique amateur: Étienne Klein et la tranche de chorizo

Oui, l'incident est amusant. Mais sa valeur générale reste très limitée.

Pas sûr, j'ai complété mon message pendant que vous étiez en train d'écrire le votre:

Humour:

Une belle preuve factuelle offerte au monde scientifique amateur: Étienne Klein et la tranche de chorizo.

Et heureusement qu'ils sont peu nombreux, la situation des scientifiques qui ont subi une double humiliation, humiliation parce qu'ils se sont fait prendre par le canular, ils y ont cru, et humiliation conjugale parce que leur femme à vu tout de suite que c'était du chorizo.

C'est exactement ce qui se passe mais de manière analogue avec l'objection de la navette et du missile, sauf qu'il s'agit d'une part importante depuis plus de cent ans de la communauté scientifique. D'ailleurs il arrive souvent qu'un non scientifique comprenne plus rapidement cette objection qu'un scientifique.

On a souvent besoin d'un plus petit que soi.

Pas sûr j'ai complété mon message pendant que vous étiez en train d'écrire le votre

Les scientifiques qui ont jugé trop vite ont facilement été détrompés, et pas par la femme de Klein.

Vous, vous essayez de faire croire que vous avez vu quelque chose qui aurait échappé aux spécialistes pendant plus de cent ans... sans être capable de "détromper" quiconque après 10 ans de prêche pour votre paroisse.

Non par la leurs Étienne Klein n'a pas eu besoin d'envoyer sa femme prêcher la bonne nouvelle. Reste que ce n'est pas sympa pour les célibataires mais la charité chrétienne à des limites. Comme je n'ai pas de femme, et que je respecte les limites la charité chrétienne, il est normal que cela prenne un peu de temps.



Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Et heureusement qu'ils sont peu nombreux, la situation des scientifiques qui ont subi une double humiliation, humiliation parce qu'ils se sont fait prendre par le canular, ils y ont cru, et humiliation conjugale parce que leur femme à vu tout de suite que c'était du chorizo.

C'est exactement ce qui se passe mais de manière analogue avec l'objection de la navette et du missile, sauf qu'il s'agit d'une part importante depuis plus de cent ans de la communauté scientifique. D'ailleurs il arrive souvent qu'un non scientifique comprenne plus rapidement cette objection qu'un scientifique.

Très bon.
Je reformule : Les scientifiques ont subi une double humiliation, humiliation parce qu'ils se sont fait prendre par le canular de la relativité d'Einstein, il y ont cru, et humiliation profane parce les personnes sans bagage scientifique ont vu tout de suite que c'était du pipeau.